Regelung falsch eingestellt? Heizt obwohl Raumtemp schon hoch! Vitotronic 200 k01b

[cycoso]

Die Anlage erhielt eine neue Regulng Vitotronic 200 k01b. Daran sind Hauptwohnung mit Vitotrol300 als Tempgeber und die ELW mit Vitotrol200 jeweils mit separatem Mischersatz installiert.

Da es nun doch etwas kälter wird, scheint die Anlage heizen zu wollen, wo ich denke es passt etwas nicht. Die Parameter sind:

Außentemp 4-5°C

Raumtemp soll bei beiden Kreisen 15°C (soll ja testhalber nicht heizen)

Raumpemt ist 22°C laut Anzeige auf den Fernbedienungen.

Leider habe ich bei der Einliegerwohnung nun 45°C Vorlauf und bei der Hauptwohnung rund 35°C und es wird noch wärmer, sodass ich derzeit wieder auf nur Warmwasser Betrieb gestellt habe. Dazu ist noch zu sagen, dass derzeit noch mechanische Stellventile der FBH vorhanden sind, bis die Anlage mit dem KNX Modul und InternetModul betrieben wird. DieseModule sind eingebaut, aber sollten die Anlage nicht beeinflussen, auch auf der VitoApp werden die richtigen Daten angezeigt.

Wo liegt hier nun der Fehler oder falsche Einstellung?

Freue mich auf Hilfe.

Johannes

[Achat]

Wurden an der neuen Regelung bereits passende Heizkennlinien eingestellt oder läuft sie in Werkseinstellung?

Wozu sind die beiden Vitotrol gedacht - reine Fernbedienung oder zum Heizen mit Raumeinfluss, und wenn letzteres, sind die beiden Heizkreise dafür geeignet, insbesondere bezüglich Referenzraum? Geht es um Heizkörper oder FBH?

In Werkseinstellung läuft die Vitotrol rein witterungsgeführt; falls Raumeinfluss gewünscht ist, muss Adresse b0 im entsprechenden Heizkreis angepasst werden. Adresse b5 kann man auch ohne Raumeinfluss nutzen, würde bei entsprechender Einstellung dein aktuelles Problem lösen, ist in Werkseinstellung inaktiv (Beschreibung siehe Serviceanleitung).

Falls du mit Raumeinfluss heizen willst/kannst, melde dich noch einmal, dann gibts noch ein paar Nachträge.

[cycoso]

Derzeit läuft sie noch in Werkseinstellung.
Eine Vitotrol regelt die Hauptwohnung (300A) und sollte dort die Referenztemperatur abgreifen. Sie ist als HK2 mit Mischersatz 2 angeschlossen. Die 200A sitzt in der Einliegerwohnung mit HK3 und Mischersatz 3 und sollte dort die Temperatur abgreifen. Die Vitotrol hängen quasi in den Räumen wo auch die alten RS/WS hingen. Die Temperaturen sollen natürlich zur Regelung eingesetzt werden.

Später soll dann das Vitogate die Temperaturen auch von den Fühlern in den jeweiligen Lichtschaltern der Räume mit verwenden.

Es handelt sich jeweils um FBH.
Möchte auch nochmals erwähnen, dass ein LON Modul mit LAN1 sowi ein KNX Modul Vitogate200 an der Anlage hängt, falls jetzt schon relevant.

Was mich heute Nacht gewundert hat ist dass wir nun 24°C in den Räumen haben, obwohl die Anlage wie auch Fernbedienung nur auf Warmwasser standen.

[Achat]

In Werkseinstellung ist eine Heizkennlinie mit Neigung 1,4 eingestellt; das passt zu einem schlecht gedämmten Altbau mit Heizkörpern, ist aber für eine FBH viel zu hoch. Stelle die Neigung in beiden (!) Heizkreisen auf 0,6, und zwar sofort, bevor wegen der hohen VL Schäden am Estrich entstehen. Stelle zudem in beiden Heizkreisen Codieradresse C6 auf die Temperatur, die für die FBH maximal zuträglich ist (ggf. beim Estrichhersteller nachfragen; im Zweifelsfall C6:50 einstellen). Wenn ein Sicherheitstemperaturbegrenzer für beide Heizkreise vorhanden ist, hat dieser hoffentlich eine zu hohe VL verhindert, und sonst wäre eine Nachrüstung empfehlenswert. Die Differenztemperatur (Adresse 9F) kannst du auch niedriger einstellen, sonst wird die Kesseltemperatur unnötig hoch geregelt; versuchs mal mit 9F:2.

Die Heizkennlinie für beide Heizkreise musst du bei möglichst tiefen Aussentemperaturen testen (dazu Raumeinfluss ausschalten mit b0:0 und Thermostatventile ganz öffnen) und bei Bedarf optimieren. Die Heizkennlinien sollen so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig eingestellt sein. Siehe dazu
http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...
und
http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Welche-Temperatur-ist-ideal-f%C3%BCr-den-Vorla...

Die Heizkennlinien bleiben auch bei Heizen mit Raumeinfluss die Grundlage für die Berechnung der Soll-VL, Raumeinfluss korrigiert nur bei Abweichungen der Ist- von der Soll-Raumtemperatur und auch nur beschränkt; wenn die Heizkennlinien ganz falsch eingestellt sind (wie aktuell), ist dies mit Raumeinfluss kaum zu korrigieren.

Heizen mit Raumeinfluss ist für eine FBH sowieso fragwürdig, weil die FBH häufig zu träge ist für sinnvollen Raumeinfluss. Wenn du mit der alten Regelung damit gute Erfahrungen gemacht hast (?), kannst du es versuchen. Bitte aber immer die Trägheit der FBH im Hinterkopf behalten; Raumbeheizung funktioniert nicht wie ein Lichtschalter an/aus, sondern Aufheizen benötigt mehrere Stunden und Abkühlen je nach Haus noch viel länger. Regelungseinfluss aufgrund von Lichtschaltern sehe ich aus diesem Grund als unsinnig an. Eine FBH sollte normalerweise 24 h mit normaler Soll-Raumtemperatur betrieben werden; bestenfalls und je nach Haus und FBH kann eine Nachtabsenkung von mehreren Stunden um ganz wenige Grad sinnvoll sein, wobei die Zeiten für den normalen Heizbetrieb um ca. 1-3 Stunden gegenüber den Bedarfszeiten vorverschoben sein sollten.

Wenn du mit Raumeinfluss heizst (b0 grösser 0 eingestellt, siehe Serviceanleitung), dann müssen im Raum mit der Vitotrol die Thermostatventile immer ganz offen stehen, sonst kann Raumeinfluss nicht richtig funktionieren. Die passende Einstellung von b2 (Raumeinflussfaktor) musst du auch ausprobieren; Werkseinstellung 8 ist geringer Raumeinfluss, je grösser die Einstellung, desto mehr wird die Soll-VL bei Abweichungen der Raumtemperatur korrigiert. Es bringt jedoch nichts, grossen Raumeinfluss einzustellen, wenn die Anlage aus physikalischen Gründen (Trägheit der FBH) nur langsam reagieren kann, im Gegenteil, zu grosser Raumeinfluss kann dann zum Überschwingen der Anlage und somit zu starken Raumtemperaturschwankungen führen.

Bei allen Tests immer genügend Geduld mitbringen, das Haus kann nur sehr langsam auf Änderungen am Heizverhalten reagieren.

[cycoso]

Hallo und Danke für die erfolgreichen Tipps!
Hatte früher schon auf 50°C als Maxtemp. eingestellt, sodass hier kein Schaden enstanden ist. Glück gehabt.
Die Adresse 9F habe ich leider nicht gefunden, dafür aber die Kesseltemperatur auf 55°C begrenzt, das sollte auch passen oder?
Aktuell habe ich das Ventil im Bereich des Führungsraumes ganz auf. Wie ich verstehe soll ich aber alle Ventile ganz auf machen... Mit der alten Steuerung (Tetramatik mir WS/RS) war es dann so, dass der Führungsraum (Esszimmer) sehr warm wurde, die Räume im DG allerdings nicht viel Temperatur ab bekamen. Für EG und DG wurde ein Mischer installiert (baulich von früher so vorhanden), der zweite im UG für die ELW. Evtl. ein wenig doof gewählt, da die Pumpe Alpha3 25-60 natürlich so ins DG nicht so viel bekommt wie ins EG. Hiersitzt der HKV sogar unter der UG Decke. Der HKV DG wie gewohnt auf DG-Boden-Niveau. Konstruktiv leider schwer zu ändern.

Bezüglich der KNX-Temperaturregelung wäre es mir recht, wenn ich damit pro Raum definieren kann, wie unterschiedlich warm dieser wird. Die alten manuellen Antriebe können das ja eigentlich wenn nur ein wenig verdreht wird. Der nachgerüstet Durchflussmesser (Tacco Setter) gibt zudem einen guten Hinweis über die Strömungsmenge. Bisher stehen dort noch alle auf die Vorwal A (A-D möglich). Hier könnte dann evtl. die Begrenzung der EG Räume erfolgen wenn ich das richtig verstanden habe.

Den Raumeinflussfaktor habe ich mal auf 30 testweise gestellt.
Reagiert der Mischer (Nr. 3) für die ELW auch temperaturgeführt durch die dort verbaute Vitotrol 200A?

Grüße
Johannes

[Achat]

Adresse 9F ist in Codierung 2, Allgemein.

Thermostatventile: Wenn du mit Raumeinfluss heizst, müssen sie im Raum mit der Vitotrol immer offen stehen (oder zumindest ein paar Grad höher als die effektiv gewünschte Raumtemperatur).
Die anderen machst du nur zum Testen und Einstellen der Heizkennlinie ganz auf; wenn die Heizkennlinie richtig eingestellt ist, stellst du diese Thermostatventile auf die Temperatur, die du im zugehörigen Raum willst, damit sie bei Fremdwärme zuregeln können.

Wenn jedoch die Anlage nicht hydraulisch abgeglichen ist, bekommst du das weder mit Regelungseinstellungen noch mit Raumeinfluss in den Griff. Am besten im Winter (ohne Raumeinfluss) die Heizkennlinien so gut als möglich einstellen; wenn die Räume nicht gleichmässig warm werden (einzelne wärmer/kälter), dann hilft nur ein hydraulischer Abgleich, damit jeder Raum soviel Wärme bekommt wie nötig (und wenn die Heizverteilung falsch dimensioniert ist, hilft möglicherweise nicht einmal der hydraulische Abgleich). Pumpeneinstellungen gehören auch zum hydraulischen Abgleich - die Pumpen sollten nicht stärker laufen als nötig (Stromverbrauch), aber alle Räume bei Auslegungstemperatur (tiefster Winter) ausreichend beheizen.

Unterschiedliche Raumtemperaturen kannst du mit den Thermostatventilen oder KNX erreichen, aber bitte nicht alle paar Stunden ändern, das ist Unsinn, weil die FBH nicht so rasch reagieren kann. Also z.B. Gästezimmer dauerhaft ein paar Grad weniger beheizen ist OK, aber die Soll-Raumtemperatur parallel zum Lichtschalter-Betrieb hinauf- oder hinunterregeln ist unsinnig.

Der Mischer für den ELW-Heizkreis reagiert auf die Soll-VL, die für diesen Heizkreis berechnet wird. Wenn für diesen Heizkreis b0:0 eingestellt ist, wird die Soll-VL rein witterungsgeführt berechnet; wenn Raumeinfluss für diesen Heizkreis eingestellt ist, wird diese Soll-VL bei Abweichungen der Ist- von der Soll-Raumtemperatur (Raum mit der Vitotrol 200A) korrigiert, je grösser die Abweichung, desto grösser die Korrektur (das Fenster im Referenzraum zu lange offen lassen führt im Winter zu sehr grossen Korrekturen ;-)).

Raumeinflussfaktor 30 ist schon ziemlich hoch - ausprobieren. Du kannst in der Diagnoseabfrage die berechneten Soll- und Ist-Temperaturen abfragen und damit auch feststellen, ob die Anlage überhaupt so schnell reagieren kann, wie du möchtest, oder ob sie überschwingt usw.

Noch etwas: Heizst du 24 h mit normaler Raumtemperatur oder benutzst du Absenkzeiten? Wenn letzteres, musst du bei aktiviertem Raumeinfluss vermutlich Adressen FA und/oder FB anpassen (im Zweifelsfall auf Null setzen). Normalerweise funktioniert die Aufheizung nach Heizbeginn mit Raumeinfluss allein und die fixe Erhöhung mit Adressen FA/Fb ist überflüssig bis zu viel. Wenn du sowieso 24 h durchheizst, kannst du diesen Absatz ignorieren.

[cycoso]

Hallo Achat,
die Anlage läuft in Ihrer Dimension seit 1985 und hatte das Haus wohl immer gut warm gebracht und macht es immer noch. Einfach gute Brennertechnik :-).
Dass meine FBH sehr träge ist, weis ich natürlich. Wo bei mir noch nicht ganz Klarheit ist, ist die Regelung der Ventile über KNX. Über KNX kann ich eine Solltemperatur abhängig der gemessenen Temperatur über die Visualisierung einstellen. Weiter sehe ich auf dem Bus dann einen Ventilstatus in % (0-100). Da die Ventile aber bei 230V nur öffnen oder schließen, verstehe ich das mit der Regelmöglichkeit noch nicht so ganz.

Absenkzeit hätte ich gerne genutzt, da zwischen 22 und 6 Uhr eigentlich keiner unterwegs ist. sprich Einstellung 5.00-20.30 Uhr sollte hier doch passen (+/-0,5h vielleicht noch da aktuell morgens 19,5° und abends knapp 21° im Referenzraum). Wobei ich hier alle anderen Ventile noch öffnen muss, die sind noch in Einstellung Raumtemperatur ok über manuelle Durchflussbegrenzung (Drehregler). Das habe ich ja dann später bei meinen elektrischen Ventilen nicht mehr ...

Vielleicht kannst du hier noch ein wenig Klarheit schaffen?

[Achat]

Bei der Ventilregelung über KNX musst du selber herausfinden, was sinnvoll ist - vielleicht erweist sie sich als überflüssig. Allgemein sollte die Anlage zentral geregelt werden, d.h. VL so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig. In allen Räumen mit normaler Soll-Raumtemperatur haben somit bei richtig eingestellter Heizkennlinie sämtliche Ventile normalerweise nichts zu tun; schliessen müssen sie nur bei Fremdwärme. In weniger zu beheizenden Räumen begrenzen sie die Raumtemperatur auf die gewünschte niedrigere, was in der Regel auch mit ganz normalen Thermostatventilen erreicht werden kann.

Zu vermeiden ist doppelte Regelung, also Nachtabsenkung zentral an der Regelung und dann trotzdem noch Herunterregeln der Ventile auf die Nacht-Soll-Temperatur. Dies führt häufig dazu, dass beim Beginn des Aufheizens die Ventile noch nicht offen sind (unterschiedliche Zeiten oder (zu) langsames Öffnen der Ventile), und dann heizt die Anlage gegen geschlossene Ventile.