Vitotronic 150 KB1 - Optimierung Heizungsanlage

[andreasm82]

Hallo,

ich habe eine Viessmann Gas-Heizung mit einer Vitotronic 150 KB1 Steuerung. Temperaturregler Standard: 75°C.  Raumtemperatur am Tag ist auf 24°C eingestellt. Die Anlage besitzt keinen Außenfühler und auch keinen Raumfühler. Das Haus ist ein Zweifamilienhaus, Baujahr 1960 in massiver Bauweise. Erworben habe ich das Haus im letzten Jahr, laut der Vorbesitzerin wäre eine Wartung regelmäßig durchgeführt worden

Probleme:
Ich würde gerne die Anlage optimieren, da mir aufgefallen ist, dass sie sowohl tagsüber als auch nachts immer recht hohe Vorlauftemperaturen bringt (Am Tag bis 80°C, Nachts ca. 70-75°C).
Die Nachtabsenkung ist aktiviert und war bisher auf 16°C eingestellt. Trotzdem waren die Heizkörper auch nachts so heiß, dass ich dachte, er reduziert gar nicht und wäre defekt.

Durchgeführte Maßnahmen:
Testewise hate ich die Nachtreduzierung auf 11°C eingestellt, was einem Vorlauf von ca. 65°C entspricht (laut Display an der Anlage). Dies könnte schon Energie einsparen - wieviel °C Raumtemperatur dies entsprechen würde, muss ich noch ausprobieren. Oder lässt sich dies irgendwie ermitteln?
Was ist hier sinnvoll?

Den Temperaturegler habe ich auf etwa 70°C reduziert, aber die Funktionsweise ist mir bisher nicht klar. Auch weiterhin werden die Heizkörper extrem heiß. Mit einem IR-Thermometer konnte ich bis zu 80°C an einem Heizkörper am Tag messen.

In der Beschreibung zum Gerät findet man rein gar nichts über die Funktion des Temperaturreglers - sehr schwach! Zumal der Temperaturregler unterhalb 75°C gar keine Skala besitzt, ein korrektes Einstellen ist kaum möglich. Kann dies jemand erläutern?

Zukünftig:
Würde sich ein Außenfühler lohnen?

Welche weiteren Einstellungen sind sinnvoll?

Ich werde auch die alte Heizungspumpe durch eine neue Hocheffizienzpumpe ersetzen. Dies ist ja innerhalb weniger Minuten erledigt und spart viel Strom ein.

Vielen Dank 🙂

[Franky]

Um es vorweg zu nehmen: Ja, ein Aussenfühler würde was bringen, da der Kessel nur soviel heizt wie nötig.
Zuerst solltest mal nach der Heizkurve schauen. Ich schätze mal, dass die wenigstens auf 1.8 steht. Und das dürfte eindeutig zuviel sein. 1.4 würde ich dort als Durchschnitt ansehen.
Die Solltemp von 24°C erscheint mir auch ziemlich hoch. Braucht ihr es so warm ? Die Meisten stellen hier 20 -22 °C ein.

[andreasm82]

Danke für die schnelle Rückmeldung!

Laut technischen Handbuch kann die Heizkurve nur bei einem Außenfühler eingestellt werden. Ohne Außenfühler läuft die Anlage mit einer Fuzzy Logik und erfasst Vor-/Rücklauftemperaturen und stellt darüber den Bedarf ein. Was bei mir aber scheinbar nicht optimal funktioniert.

Die Solltemperatur werde ich gleich noch korrigieren und auf 22°C stellen. Wie äußert sich das dann genau? Wird die Vorlauftemperatur reduziert - oder wird nur weniger oft nachgeheizt?

[andreasm82]

Ok, die Temperatur habe ich nun auf 22°C gestellt. Die Heizkörper waren am Anfang auch bei 22°C Einstellung bis zu 80°C warm. Nun sind es ca 55 bis 65°C, je nachdem wie und wo ich am Heizkörper messe (IR oder Typ K Temperatursensor)

Ca 2min nach der Umstellung auf 22°C wurde der Kessel erneut aufgeheizt. Am Ende des Heizens stand 68°C im Display. Anschließend stieg die Kesseltemperatur innerhalb 1 Minute auf 90°C. Das kommt mir doch recht hoch vor - ist das normal?

[Franky]

Wie es ausschaut, steht wesentlich mehr Energie zur Verfügung, als dass sie an die Heizkörper abgegeben werden kann.
Es entsteht ein Wärmestau., was sich im Ansteigen der Kesseltemperatur äussert, obwohl der Brenner schon aus ist.
Wenn meine Vermutung halbwegs richtig ist, solltest die Solltemperatur noch weiter runterschrauben. Und ich nehme mal stark an, dass diese sicher nicht mit der gefühlten Wohlfühltemperatur zusammenpasst.
Welchen Kessel hast du genau bei welcher zu beheizenden Fläche ?

[andreasm82]

Stimmt, das klingt plausibel (zu hohes Wärmeangebot). Damit könntest du auch Recht haben: Ich habe die Anlage soeben auf 20°C eingestellt. Es wird nun bis 70°C aufgeheizt, anschließend steigt die Anlage noch bis ca 74°C .Somit ist der Anstieg im Kessel nun weitaus geringer als bisher.
Jedoch fällt die Temperattur anschließend wieder recht schnell ab, so dass nach 2 oder 3 Minuten der Brenner erneut anspringt. Dies kommt mir oft vor oder ist es okay?

17°C Einstellung = 65°C Vorlauf
20°C Einstellung = 70°C Vorlauf
22°C Einstellung = 75°C Vorlauf (muss inch nochmal prüfen)

Ich will gar nicht wissen, wie hoch der Vorlauf bei 30°C Einstellung wäre.... eigentlich dürfte die Temperatur ja nicht über 75°C steigen oder? (Temperaturregler?)

Die Wohnfläche beträgt: 70qm Erdgeschoss, ca 65qm Obergeschoss mit Schrägen.
Insgesamt wird aber nur ca. die Hälfte auf 20 bis 22°C beheizt, da die Schlafzimmer nur auf ca. 17°C beheizt werden (Stufe 2 auf Heizkörper).

Soeben hatte ich auch die Anlage grob mit dem Staubsauger gereinigt. Es war einiges an Staub und Spinnenweben im Inneren. Grausam fand ich die Kabelverlegung im Inneren, ein Wunder das die Anlage noch funktionierte: Leitungen lagen direkt auf dem Vorlaufrohr, bei welchem schon die Wärmedämmung teilweise weggeschmolzen ist. Dies habe ich umgehend behoben und die Kabel gebündelt und von den heißen Teilen weg verlegt. Einige Kabel haben auch Beschädigungen im Mantel - diese muss ich bei Gelegenheit noch tauschen bzw. mit Schrumpfschlauch reparieren. Die Wartung wurde bisher wohl nur sehr schlampig durchgeführt.

[andreasm82]

Sorry, Typ vergessen: Auf dem Gehäuse steht von vorne Vitogas 100.
Nehme ich die Abdeckung ab, finde die Angabe 22kW.
Ein Typenschild des Kessels konnte ich nirgends finden.

[Franky]

Du kannst mit der Temperatur auch noch weiter runter. Eigentlich solange, bis du merkst, dass die Räume ihre Wohlfühltemperatur nicht mehr erreichen.
Und wenn du die Kabelverlegung grausam findest, müsstest mal in eine alte Ferrotherme reinschauen. Wenn man dort das ,,Elektronikteil,, öffnet, hat man Angst, dass man die nie wieder beschädigungsfrei zubekommt.
Die genaue Bezeichnung der Therme fehlt noch. Dass der Kessel/die Therme zu oft anspringt, kann auch mit an der Pumpe liegen. Ist es eine stufige oder Drehzahlgesteuert ? Auch eine Verkalkung/teiweise Verstopfung des Vor- bzw. Rücklaufes wäre denkbar.

Zu spät gesehen, dass es ein Vitogas 100 mit 22kW ist. Und das ist eindeutig zuviel. Bei deinen 130 qm zu beheizender Fläche sind das wahnsinnige 140W pro qm .

Die bekommst einfach nicht weggeschafft. Kein Wunder, dass er immer so hoch heizt.

Ein weiteres Prob tut sich hier auch auf: Wenn du die Temperatur noch weiter absenkst, kommt er immer mehr ins Takten. Und das ist auch nicht gut.

Die einzige Möglichkeit, die ich hier noch sehe: Den Kessel in seiner Leistung einschränken. Da weiss ich aber nicht, ob das überhaupt möglich ist. Schliesslich brauchen die kessel auch eine Mindestleistung, um sicher zu zünden.

[andreasm82]

Es ist eine 3-stufige Wilo rs-25-4 Pumpe verbaut. Als ich das Hauf gekauft hatte, war sie auf Stufe 2 eingestellt. Die Geräusche in den Leitungen waren dann aber nachts unerträglich, so dass ich auf Stufe 1 herunterstellte.
Die Pumpe werde ich dieses Jahr noch ersetzen, dann wird eine geregelte Pumpe eingebaut die ihren Bedarf selbst erkennt.

140W/qm ist für ein Haus von 1960 gar nicht so viel. Es wurde im Haus zwar schon etwas modernisiert (neue Fenster und Türen), aber es besitzt keine Außendämmung.
Laut einer Tabelle sind für Häuser von 1959 bis 1968 ca. 170 Watt/qm nötig.
Bei Neubauten sind etwa 40W/qm nötig.

[Franky]

So sind Statistiken. Als ich gelernt habe, hielt man noch 100W/qm für die Faustformel schlechthin( und meine Lehre in Sachen Gas-Wasserinstallateur lag weit nach 1960 Um genau zu sein, war das 1992.. Nach diesem Wert konnte man so ziemlich jedes Haus mit einer Heizung versehen. Auch Altbauten.
Selbst mit einer anderen Pumpe wird der Kessel nur noch mehr Takten. Du hast insgesamt gesehen nicht die nötige Wassermenge/Volumenstrom zur Verfügung, um diese Wärmemenge abzuführen. Ein Höherstellen der Pumpenleistung ist ja wegen der zunehmenden Geräuschbildung auch nicht möglich, wuerde aber dem Takten ein klein wenig entgegenstehen.

[andreasm82]

"Du hast insgesamt gesehen nicht die nötige Wassermenge/Volumenstrom zur Verfügung, um diese Wärmemenge abzuführen. "

Okay also einfach die Vorlauftemperatur weiter reduzieren?

Übrigens steht der Regler auf 20°C, im Wohnzimmer sind es aktuell noch 22°C - somit völlig ausreichend. Ich werde es morgen weiter reduzieren.

[andreasm82]

Okay, wenn also die Wassermenge/Volumenstrom nicht zur Verfügung steht, gibt es ja eigentlich nur die Möglichkeiten:
Dickeres Rohr, um die Menge abzuführen oder die Pumpe schneller laufen lassen, richtig?

Aktuell habe ich immer noch 22°C im Wohnzimmer, trotz 20°C Einstellung.

Somit kann ich also den Regler weiter reduzieren und so eine Überhitzung vermeiden.

An dieser Stelle ärgert es mich etwas, dass Viessmann die Beschriftung der Raumtemperatur zur Temperatureinstellung am Kessel gewählt hat - aber gar nicht im Raum gemessen wird. Die Angabe der Vorlauftemperatur wäre sinniger gewesen. Zumindest hätte man eine Tabelle im Handbuch angeben können.

Eine Frage vom ersten Beitrag ist noch offen:
Welche Funktion hat der Temperaturregler (nur mit Geldstück oder Schraubendreher einstellbar)?
Aktuell steht dieser auf 75°C.
Würde es Energie einsparen oder sonstige Vorteile bieten, diesen auf z.B. 70°C zu reduzieren?
Leider ist zu diesem Regler im Handbuch gar nichts vermerkt.

[Franky]

Wie gesagt, wenn du die Vorlauftemperatur weiter reduzierst, wird der Kessel immer mehr takten. Weil er ja die Leistung nicht runtermodulieren kann. Selbst grössere Rohre würden hier kaum einen Erfolg bringen. Einzig ein Pufferspeicher, der die Energiemenge aufnehmen kann, würde das Takten einschränken.
Dass am Einstellrad eine Temperatur dransteht, ist für die meisten Anlagen nur logisch. Denn wenn eine Heizung relativ genau an die jeweiligen Heizlasten angepasst ist, stimmt die Soll-Temp mit der Ist- Temp überein.
In deinem Fall stehen schätzungsweise 40-50% zuviel zur Verfügung, ohne, dass der Kessel irgendwie runtermodulieren kann. Ich denke mal, mit um die 15kW könnte man hier auch gut leben.
Der Temperaturregler gibt nur die Maximaltemperatur des Kessels an, bevor er abschaltet. Dass die Temperatur anfangs noch viel höher lag, zeigt den Wärmestau.Welcher jetzt zwar nicht mehr so stark ist, aber dafür mehr zum Takten neigt. Schliesslich muss der Kessel die gleiche Wassermenge in der gleichen Zeit auf eine niedrigere Temperatur erhitzen. Logischerweise wird damit die Zeitspanne kürzer, in welcher der Kessel diese Temp erreicht.
Das, was man hier vielleicht an Gas einsparen würde, wird durch das schnelle wiedereinschalten zunichte gemacht. Eventuell konnte man an der Brennersperrzeit ein bissel was tun ? Der Nachteil wäre hier eine gewisse Welligkeit in der Temperatur des Vorlaufes. Der Brenner würde also nicht nach 5 Minuten, sondern erst nach 15 min anspringen.(Ist nur ein Beispiel). Gleichzeitig würde er nun ein klein wenig länger laufen, da der Unterschied zur Solltemperatur grösser ist.

[andreasm82]

Super, vielen Dank! Soweit habe ich nun alles verstanden.

Dann lasse ich es nun auf 20°C stehen und beobachte es eine Weile.

Gut, dann belasse ich den Temperaturregler auf 75°C Standard, dann hat man auch die entsprechende Reserve und kann bei Bedarf direkt am Regler von z.B. 20°C auf 22°C umstellen - und erreicht noch 75°C.

Bzgl. Brennersperrzeit mache ich mich mal schlau. Welche Taktung ist für diese Heizung an einem Wintertag als normal anzusehen? Was wäre eindeutig zu oft?

[Franky]

Normale Taktung ? Sowas gibt's nicht. Idealerweise sollte ein Brenner starten und dann per Modulation einen längeren Zeitraum durchlaufen, welcher höchstens von der Warmwasserbereitung unterbrochen wird.
So maches Takten muss aber eben als notwendiges Übel hingenommen werden. So , wie in deinem Fall, ein Heizkessel mit zu grosser Leistung. Es wäre wohl ein guter Erfolg, wenn der Kessel in der Stunde vielleicht 2-3x anspringt, ohne, dass die Raumtemperatur sich fühlbar ändert.

Was ich eben noch nicht weiss: Ob sich der Kessel über den Düsendruck auf eine geringere Leistung einstellen lässt. Wenn man hier wenigstens auf 17/18 kW käme, wäre das förderlich in Sachen Optimierung. Eventuell kann sich einer der ,,Viessmänner,, dazu äussern ?

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Hallo andreasm82,

die Ausführungen von @Franky sind vollkommen richtig. Wie du bereits richtig erkannt hast, handelt es sich bei dir um eine Kesselregelung mit Fuzzy-Logik. Die Funktionsweise dafür sieht folgendermaßen aus:

Der Kesselwassertemperatur-Sollwert wird von der Fuzzy-Logik aus dem ermittelten momentanen Wärmebedarf über eine hinterlegte Wärmebedarfskennlinie abgeleitet. Der Verlauf der Kesselwassertemperatur ist zudem abhängig vom Durchschnitt der vortägigen Wärmeabnahme und von der aktuellen Wärmeabnahme.

Beste Grüße °fl

[andreasm82]

"Es wäre wohl ein guter Erfolg, wenn der Kessel in der Stunde vielleicht 2-3x anspringt, ohne, dass die Raumtemperatur sich fühlbar ändert."

Dies schafft die Heizung nachts, aber tagsüber springt der Brenner alle 5 bis 10Minuten an.

Ich befürchte, ich muss doch mal einen Fachmann einladen und sich die Sachen ansehen lassen. Wobei ich am liebsten eigentlich alles selbst mache, da ich viel zu viele schlechte Erfahrungen mit Handwerkerfirmen gemacht habe.... viel Geld für schlechte Leistung verlangen 😕

[Flo_Schneider]

Hallo andreasm82,

vielleicht ist das der beste Weg. Vor Ort lassen sich viele Dinge schneller finden bzw. erklären, was aus der Ferne manchmal schlecht zu beurteilen ist.

Beste Grüße °fl

[frecheillo]

Hm, wir haben auch so eine Heizung mit FuzzyLogik und ein Einstellen einer Heizkurve dürfte aufgrund der FuzzyLogik überhaupt nicht nötig und auch nicht sinnvoll sein, da die "interne Intelligenz" der Anlagesteuerung dies selbständig macht oder zumindest machen sollte. Wer sich gern mehr Arbeit macht als nötig, installiert einen Außensensor wo er denn mit im Idealfall regelmäßigen manuellen Optimierungen vielleicht ein wenig einspart. Dafür ist aber halt mehr Aufwand und die Nachrüstung des Außensensors erforderlich. Wer's gern bequem und ohne Aufwand mag, verlässt sich auf die FuzzyLogik und hat, wenn er Pech hat geringfügig höhere Heizkosten. Das muss halt jeder selber abwägen.