Vitodens 333F mit 2 Heizkreisen taktet und macht Klick-Geräusche

[Adolar01]

Hallo, 

wir haben ein Haus mit 85qm. Im Erdgeschoss mit Fußbodenheizung (4 Kreise) und im Oberstock mit 4 Heizkörpern. Betrieben wird alles mit einer Vitodens 333-F 19kW inkl. Aufbau-Kit mit Mischer, HMU Steuerung. Nun meine Fragen und Probleme.

1. Kann man die Heizkreisen nicht getrennt steuern?

Bei uns werden immer Heizkörper warm, auch wenn laut Steuerung nur den Heizkreis 2 (FBH) angeschaltet habe.

2. Warum steigt die Vorlauftemperatur über die eingestellte?

Ich habe die Heizkurven nach meinen Bedürfnissen eingestellt. Die Vorlauftemperatur steigt oft über die eingestellte Temperatur. z.B. Soll 43Grad ist 59Grad. Warmwasser ist abgestellt. Dadurch geht der Brenner oft aus und die Anlage läuft nicht durch.  

3. Wie kann ich der Heizung das takten abgewöhnen? Wir haben mittlerweile 1349 Betriebsstunden bei 6296 Brennerstarts. Die Einstellungen an der Heizkurven haben hier keine Abhilfe geschaffen. Neigung 0,7 Niveau 7 bei beiden Heizkreisen.

4. Die Anlage macht so komische Klick-Geräusche. Dieses klicken kommt gefühlt 10x hintereinander. Das macht die vitodens von meinem Vater nicht, er hat aber keinen Aufbau-Kit mit Mischer. Also glaube ich es kommt von dem (Video I'm Anhang). 

VG Andreas 

[Fiedel]

zu 1.: Nein, die Therme hat nur einen Wärmeerzeuger. Das ist der HK1. Der HK2 (Mischer) wird nur von

         HK1 abgezweigt. Ein "Abschalten" müssen hier die Thermostate erledigen.

zu 2.: Suche in deinem Serv. Man. mal nach "Differenztemperatur" (ggf. Parameter 934.5). Das ist die

         Ursache. Die Temp. in HK1 soll immer höher sein als die VL- Temp. des Mischerkreises, damit

         der Regelbereich zur Verfügung steht. Viele stellen den Wert aber auf Null um effizienter zu heizen.

zu 3.: Heizkreise (Ventile, Thermostate) voll auf, da wo es wohlfühlwarm sein soll und dann die Kurven

         in der Therme so weit reduzieren bis es passt. Außerdem ist ein hydr. Abgl. sinnvoll.

zu 4.: Ja, das klingt nach dem Mischerantrieb.

Gruß

Fiedel

[Adolar01]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Also bringen die Einstellungen der Heizkurve für HK1 nicht wirklich viel, schade. Verstehe ich das richtig, wenn ich die Thermostate schließe, taktet die Anlage noch mehr, da weniger wärme verbraucht wird.

Parameter 934.5 war auf 8K gestellt. Ich bin jetzt Mal auf 4K runtergegangen. Mal sehen ob es was bringt.

Hydraulischer Abgleich ist leider nicht so leicht umsetzbar, da wir für die FBH keinerlei Daten haben. Die war schon verbaut wo wir das Haus gekauft haben. Kann man das auch ohne Unterlagen selbst an der FBH durchführen?

[Fiedel]

Verstehe ich das richtig, wenn ich die Thermostate schließe, taktet die Anlage noch mehr, da weniger wärme verbraucht wird.

Genau: Nur wenn die Therme so viel erzeugt wie verbraucht wird, taktet sie nicht.

Hydraulischer Abgleich ist leider nicht so leicht umsetzbar, da wir für die FBH keinerlei Daten haben. Die war schon verbaut wo wir das Haus gekauft haben. Kann man das auch ohne Unterlagen selbst an der FBH durchführen?

Ja, das kann man sogar selbst besser machen als jeder Fachbetrieb, da man selbst viel öfter vor Ort ist.

Anleitungen gibt es viele im Netz. Prinzip: Thermennahe und "Kühlraum"- Kreise tendenziell schließen,

weiter entfernte, große und "Warmraum"- Kreise eher öffnen. Umdrehungen mitschreiben und viel Zeit

zum einpendeln geben. Ein Laserthermometer ist hilfreich.

[Franky]

Das Takten wirst der Therme nicht abgewöhnen können, weil das Gerät schlicht überdimensioniert ist. Erst recht, wenn man bedenkt, dass die Hälfte(?) eine FBH darstellt. Deren Mischer macht das ganze noch schlimmer. Rein Rechnerisch hast hier gute 200W pro m² zur Verfügung. Selbst in uralten Zeiten ist man von maximal 100W pro m² ausgegangen.

Wo soll die Leistung hin ?

[Adolar01]

Aber die Therme geht doch laut Datenblatt bis 1,9kW runter. Das wären dann nur noch ca. 23W pro qm. Oder habe ich da was falsch verstanden. Manchmal läuft sie auch 30 Minuten durch bei 36 Grad (Soll-Temperatur).  Aber dann geht sie wieder hoch auf knapp 60 Grad ( deutlich über der Soll-Temperatur) und der Brenner geht aus. Wie gesagt dass verstehe ich nicht.

Meine Eltern haben die gleiche Anlage ohne Mischer im vergleichbaren Haus, ohne Takten. Aus diesem Grund habe ich mich auch für die Therme entschieden.

Ich werde es mal mit dem hydraulischen Abgleich versuchen.

Gruß Andreas

[Franky]

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@Adolar01  schrieb:

Aber die Therme geht doch laut Datenblatt bis 1,9kW runter. Das wären dann nur noch ca. 23W pro qm. Oder habe ich da was falsch verstanden.

Gruß Andreas

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Das ist zwar richtig, aber um modulieren zu können, muss das Gerät bei stark erhöhter Startleistung eine bestimmte Zeit laufen.  Die erhöhte Startlast liegt schätzungsweise bei 50%. Wieviel genau, kann ich nicht sagen. Da dein Volumenstrom schon sehr gering ist, wird die Wärme nicht schnell genug weggeschafft. Dadurch bildet sich ein kurzzeitiger Wärmestau, Brenner geht aus. Ist die Wärme weggeschafft, Brenner an, aber wieder mit erhöhter Startleistung. Nur, wenn die Wärme über diesen bestimmten Zeitraum sauber laufen kann, wird sie modulieren. Und dieser Zeitpunkt wird vermutlich nur früh erreicht. Da sind die Räume noch ausgekühlt, der Wärmebedarf ist höher. Das Problem ist also umso höher, je mehr die Aussentemperatur steigt.

Um dem Takten zu begegnen, müsstest hier den Volumenstrom/Wärmeabnahme erhöhen. Die FBH ist dafür ungeeignet, weil sie durch den Mischer beeinflusst wird. Und mit den wenigen Radiatoren, welche noch dran hängen, ist das auch nicht zu bewerkstelligen.

[Fiedel]

Aber dann geht sie wieder hoch auf knapp 60 Grad ( deutlich über der Soll-Temperatur) und der Brenner geht aus.

Das kann auch an der "Sturmschaltung" liegen. Suche mal hier im Forum nach dem Begriff.

@Frankyschrieb:

Um dem Takten zu begegnen, müsstest hier den Volumenstrom/Wärmeabnahme erhöhen. Die FBH ist dafür ungeeignet, weil sie durch den Mischer beeinflusst wird. Und mit den wenigen Radiatoren, welche noch dran hängen, ist das auch nicht zu bewerkstelligen.

Ziel muss hier sein, durch Verringerung der Differenzemp. und der Heizkurven die VL Temp vor dem Mischer

so weit zu reduzieren, dass die Thermostate der Heizkörper und die FBH- Ventile immer ganz auf bleiben

können (bis auf die Räume wo es kühler sein soll) und auch der Mischer nur sehr wenig abregeln muss.

Dazu ist auch der Abgleich wichtig.

Dann reduziert sich das Takten und der gesamte Heizvorgang wird effizienter.

[Franky]

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@Fiedel  schrieb:

Ziel muss hier sein, durch Verringerung der Differenzemp. und der Heizkurven die VL Temp vor dem Mischer

so weit zu reduzieren, dass die Thermostate der Heizkörper und die FBH- Ventile immer ganz auf bleiben

können (bis auf die Räume wo es kühler sein soll) und auch der Mischer nur sehr wenig abregeln muss.

Dazu ist auch der Abgleich wichtig.

Dann reduziert sich das Takten und der gesamte Heizvorgang wird effizienter.

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Grundsätzlich gebe ich dir recht. Allerdings ist die Therme hier vollkommen überdimensioniert. Und diese hohe Leistung lässt sich nicht wegreden .

Wenn es wenigstens die 13kW.Variante gewesen wäre, hätte man noch ne Chance.  Aber bei 19kW wird die Therme auch im tiefsten Winter takten. Es sei denn, man hätte sibirische Temperaturen.

Die Installationsfirma hat hier ordentlich daneben gehauen.

[Fiedel]

Also ich wäre froh wenn unsere WB2 2 - 19 KW hätte. Sie hat aber 6 - 24 KW und taktet trotzdem nicht (mehr) -

zumindest für mein Verständnis von Takten... 😎

[Adolar01]

Vielen Dank für die hilfen. Ich hab jetzt mal an den Einstellungen der Fussbodenheizung rumgespielt und den weiter entfernten Räumen mehr Volumenstrom gegönnt. Seit 5 Uhr läuft die Therme (Vorlauftemp 41° und Modulation 14%, Abgastemp 39,5° bei Aussentemp 7°) durch. Ich hoffe das bleibt eine Weile so. Sind diese Werte gut?

[Fiedel]

Prima! Das ist perfekt dafür, dass oben noch Heizkörper dran hängen. Besser läuft unsere WB2 mit

allen Tricks auch nicht. Ich denke mal du hast jetzt einen guten Einstieg und weißt worauf es ankommt,

wenn du noch weiter optimieren willst.

Bitte noch zielführende Beiträge als Lösung markieren. Danke!

[Franky]

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@Fiedel  schrieb:

Also ich wäre froh wenn unsere WB2 2 - 19 KW hätte. Sie hat aber 6 - 24 KW und taktet trotzdem nicht (mehr) -

zumindest für mein Verständnis von Takten... 😎

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Du musst auch die zubeheizende Fläche und den Heizungstyp mit einbeziehen. Und im vorliegenden Fall sinds halt nur 85m². Die Hälfte davon FBH.

Frühmorgens kommt sie sicher mal in den Bereich der Modulation, weil die Heizkörper hier gut Wärme abnehmen. Im Tagesverlauf befürchte ich allerdings, dass sie wieder anfängt mit takten. Erst recht, wenn die Aussentemperaturen steigen, die Vorlauftemperatur dafür absinkt.

[Fiedel]

Ja, irgendwann ist es zu warm für genügend Abnahme - dann taktet sie wieder. Wie eigentlich jede Therme.

Aber ich denke tendenziell hat er jetzt die richtige Richtung und kennt die Zusammenhänge.

[Adolar01]

Ja so ist es leider auch. Die Vorlauftemperatur ist gegen Mittag wieder auf 55° gegangen und dann ist die Therme wieder aus gegegangen und taktet wieder. Was mich nur wundert, warum heizt sie nach sieben Stunden mit ca. 36°-43° wieder so hoch. Sie hätte doch einfach mit der niedrigen Temperatur weiterlaufen können.

Meine Überlegung ist jetzt, in der Übergangszeit, auch am Tag eine Nachtabschaltung (1h) einzurichten, damit die Temperatur wieder sinken kann und die Anlage dann wieder ins normale modelieren kommt.

[Fiedel]

auch am Tag eine Nachtabschaltung (1h) einzurichten

Das kommt meiner extern gebastelten "Taktsperre" schon recht nah. 😀

Was mich nur wundert, warum heizt sie nach sieben Stunden mit ca. 36°-43° wieder so hoch. Sie hätte doch einfach mit der niedrigen Temperatur weiterlaufen können.

Bei weniger Abnahme steigt die Temp langsam. bis zum Abschaltpunkt. Der liegt eben entspr. höher.

Ich weiß nicht, ob man den bei der Therme beeinflussen kann.

[Franky]

Ist sicherlich einen Versuch wert, die Heizzeiten aufzusplitten. Es könnte allerdings dazu kommen, dass du mit sinkender Aussentemperatur das Gefühl bekommst, dass die Räume etwas auskühlen.

Ob es neben dem hoffentlich geringeren Takten zu einer Gasersparnis kommt, bleibt abzuwarten.

[Adolar01]

Das kommt meiner extern gebastelten "Taktsperre" schon recht nah.

Wie hast du dir die "Taktsperre" gebastelt?

Zum Thema Gasverbrauch. Ich hab seit ca. 2 Wochen die Nachtabschaltung aktiv und seit dem ist mein Gasverbrauch deutlich runter gegegangen (von 4-5m³ auf 2,2-4m³ pro Tag). In den 9 Stunden kühlen sich die Räume zur Zeit nur ca. 1-2°C ab. Ich denke da ist die 1 Stunde verkraftbar.

[Fiedel]

Eingang an der Therme "externes Sperren", daran eine kleine SPS die als Eingangssignale

"Brenner ein", "int. Pumpe ein", "Umschaltventil auf WW" und an den Ausgängen den genannten

Thermeneingang und über Koppelrelais die ext. FBH- Pumpe. Das Programm erzeugt dynam.

Sperrzeiten je nach letzter Brennerlaufzeit. Die Eingangssignale habe ich "abgezapft" per Koppelrel.,

aber mann kann sie auch nichtinvasiv per Reedkontakte (und ggf. Magneten) abnehmen.

[Adolar01]

Tja, heute läuft wieder alles anders, obwohl es gleiche Bedingungen gibt. Kein Wind, Aussentemperatur ähnlich und alle Termostate offen. Aber die Therme taktet und läuft nur 20-30 Minuten durch. Keine Ahnung woran das liegt.