Vitodens 300-W Durchflussmenge FBH

[marco_v]

Hallo zusammen, 

ich nehme gerade eine gebrauchte Vitodens 300-W an einer Fußbodenheizung in Betrieb. Wir haben eine Grobauslegung der Heizkreise vom Systemlieferaten bekommen und ich würde die Durchflussmengen am Roth HKV gerne grob in die Richtung dieser Auslegung bringen um einen Ausgangswert zu haben.

Die Doku von Roth sagt man solle für Einstellung die Heizkreispumpe in den Konstantdruckmodus stellen. 

Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt wie ich Durchflussmengen vernünftig einstellen soll wenn die Pumpe ständig hoch und runter moduliert. Um da vernünftig was Einstellen zu können müsste man die Pumpe doch eigentlich auf "Vollgas" stellen oder wie macht man das? 

Viele Grüße und danke für Tipps! 

Marco 

[marco_v]

Am HKV habe ich jetzt alles offen was geht, sowohl die Schaugläschen als auch die Ventile. Wenn ich jetzt die Stellmotoren ganz auf fahre komme ich auf unterirdische Durchflussmengen von um 1l/min, teilweise weniger. Nur ein HK kommt mit etwa 2,5l/min zumindest grob in die Richtung wo ich hin muss. 

Gibt es an der Therme irgendwelche die Heizkreispumpe betreffenden Kodierungen die ich prüfen muss?

Ich habe 10 Heizkreise mit insgesamt ca. 800m Rohr, ist also nichts unmenschliches. 

[qwert089]

Hallo Marco,

Poste die S/N des Vitodens, Aufkleber oben neben dem Abgasrohr.

VG Michael 

[marco_v]

Nummer ist hier:

 

[qwert089]

https://static.viessmann.com/resources/product_media/5681673VSA00003_1.PDF

Das Gerät ist vermutlich ohne Mischer?

Dann würde ich das auf 100% stellen.

[marco_v]

Ah okay, das ist ein guter Hinweis, danke! 

Zwei Fragen:

1) wieso steht das per Default nur auf 65% wo ich per Anlagenschema doch schon vorgegeben habe dass ich nur einen ungemischten Heizkreis habe?

2) wie komme ich denn in die Codierungsebene 2? Die Schritte sind irgendwie dieselben, außer dass ich für Codierung 2 nach dem drücken der beiden Knöpfe nochmal OK drücken soll, was aber nichts bewirkt. Ich sehe immer nur "Codierung 1".

Viele Grüße 

Marco 

[marco_v]

Okay, Frage 2 habe ich mir gerade selbst beantwortet. 

Habe gesehen dass es in E9 auch nochmal eine Maximaldrehzahl gibt für "reduzierte Raumtemperatur". Wann bin ich denn in diesem Modus? 

[marco_v]

Gleich noch ein Update:

Ich habe testweise die Minimaldrehzahl in E7 nun auch auf 100% gesetzt. Das bringt einen spürbaren Unterschied und die Durchflussmengen kommen nun mit 1,5 bis 2 l/min und mehr in einen Bereich der tatsächlich im Sollbereich liegt. 

Bleibt nun die Frage ob das jetzt meine endgültige Einstellung ist oder ob ich irgendwas anderes noch ändern muss, denn die Pumpe darf ja durchaus ihre Drehzahl modulieren, nur brauche ich wenn es drauf ankommt eben auch den Durchfluss. Oder anders formuliertb obwohl gerade im Moment alle Stellantriebe offen sind ist die Pumpe ja Ganz offensichtlich nicht auf 100% gegangen, sondern erst als ich die Minimaldrehzahl auch angehoben habe. 

Wie kann ich dass denn ohne diese Brechstangenmethode erreichen? 

[qwert089]

Wenn deine Stellantriebe zu schließen anfangen ist die Heizkurve zu hoch.

[marco_v]

Das hab ich jetzt nicht verstanden. 

Heizkurve ist aktuell noch kein Thema, ich muss ja erstmal die berechneten Durchflussmengen durch den HKV und den Boden kriegen damit ich die benötigte Energie überhaupt erstmal in die Räume kriegen kann. Das heißt ich muss ja jetzt hydraulisch erst mal eine vernünftige Grundlage herstellen.

Danach, wenn die Flächenheizkörper über das bewegte Volumen die benötigte Energie übertragen *können* kann ich anfangen und die Kennlinie abflachen und verschieben, damit das Ganze einigermaßen effizient wird. Aber im Moment bin ich doch noch bei Schritt eins, oder? 

Die Stellantriebe habe ich manuell auf Anschlag gefahren indem ich den ERR 30 Grad abverlange.

Oder verstehe ich grade irgendwas grundsätzlich falsch? 

[qwert089]

Das ist schon richtig.

Wenn du den Abgleich richtig ausgeführt hast, kann man in den meisten Fällen die EER abbauen, weil nicht mehr nötig..

[marco_v]

Das habe ich jetzt schon öfter gehört. 

Mir erschließt sich aber nicht wie ich die Räume dann regeln kann. Wenn mir im Wohnzimmer bspw zu kalt wird oder ich das Büro für heute auf 17 Grad lasse, weil ich an die Arbeit fahre.

Punkt zwei den ich nicht verstehe ist wie die Pumpe ihre Drehzahl regelt. Ich habe die Maximaldrehzahl von 55% von meinem Vorbesitzer auf 100% angehoben. Das hat die Sache nicht oder nur unwesentlich verändert. Erst als ich die Minimaldrehzahl von 30 auf 100% angehoben habe hat sich spürbar etwas verändert, wobei die meisten Heizkreise auch jetzt erst gerade so ihre Durchflussmenge erreichen. Eigentlich musste ich nur einen einzigen etwas zurück nehmen jetzt.

Müsste die Pumpe nicht schon vorher, ohne dass ich die Mindestdrehzahl anhebe, bei völlig offenen Ventilen und Antrieben soweit hochfahren wie es geht? Wenn nicht dann, wann denn sonst frage ich mich. 

Habe irgendwie ein schlechtes Gefühl damit dass ich die Pumpe nun manuell auf 100% festgepinnt habe.

Oder spielt da überall noch irgendwie mit rein dass es draußen noch so um die 10 bis 15 Grad oder mehr sind im Moment ? Habe allerdings auch die Kennlinie momentan um 15K angehoben, damit ich überhaupt testen kann. 

[Franky]

Eine Therme und eine FBH im Direktanschluss sind keine gute Idee. Der sehr hohe Fliesswiderstand in der FBH und der Mindestvolumenstrom in der Therme schliessen einander faktisch aus.

 Besser wäre hier eine gut bemessene hydraulische Weiche, die auch ein Pufferspeicher sein darf. Die Therme wird ansonsten takten, dass es eine wahre Freude ist.

[marco_v]

Kannst du genauer erklären was du mit takten meinst? 

Könnte eine etwas leistungsfähigere externe Pumpe Abhilfe schaffen? 

[qwert089]

Ja das mit der 2. Pumpe in Reihe wäre auch noch ein Option.

Du hast einen alten Vitodens, mit hoher min. Modulation und sehr hoher Startleistung.

Das Gerät benötigt in der Startphase genügend Volumenstrom, um nicht gleich in der 1. Minute die Abschalthysterese zu erreichen.

Erst dann beginnt es zu modulieren, bis auf 3,8 kW (neue Geräte könne bis auf 1,9 kW runter).

Sonst läuft es 30 Sekunden mit max Leistung, geht aus und das ganze wiederholt sich alle 5 Minuten.

Und bläst dabei unnötige heisse Abgase zum Schornstein raus.

Deswegen ist es bei diesem Gerät mit sehr geringem Wasserinhalt nicht vorgesehen, dass die Pumpe zurück regelt. 

Wenn eine Pumpe/Ventilator plötzlich gegen ein Absperrung arbeiten muss , geht automatisch die Leistungsaufnahme zurück.

>>Wenn mir im Wohnzimmer bspw zu kalt wird

dann stimmt der Durchfluss am flowmeter  noch nicht.

Oder die Heizkurve oder der Faktor für die gedämpfte Außentemperatur.

VG 

[marco_v]

>> Ja das mit der 2. Pumpe in Reihe wäre auch noch ein Option.

Wäre die dann tatsächlich in Reihe oder gibt es einen Ausgang für eine externe Pumpe, die dann statt der internen angesteuert wird?

>> Deswegen ist es bei diesem Gerät mit sehr geringem Wasserinhalt nicht vorgesehen, dass die Pumpe zurück regelt. 

Das verstehe ich nicht. Es ist doch genau das, was ich sehe. Obwohl ich hydraulisch den gesamten HKV quasi geöffnet habe musste ich erst die Mindestdrehzahl auf 100% setzen um meine Durchflussmengen zu erreichen. In der vorherigen Einstellung (min. 30%, max. 100%) war das nicht der Fall. Das heißt doch sie regelt zurück, oder was verstehe ich hier nicht?

Danke für die Erklärung bezüglich Takten, das hat mir sehr geholfen. Bislang lief die Therme eher kontinuierlich, das liegt aber auch daran dass ich momentan durch die ganze Probiererei eine künstlich erzeugte sehr hohe Abnahmeleistung habe. Wenn sich alles mal eingepegelt hat und es darum geht die Räume auf ihrem Niveau zu halten komme ich wahrscheinlich in genau dieses Problem rein.

[qwert089]

Die interne Pumpe muss bleiben, die gehört zur Bauartzulassung des Gerätes.

Ein moderne externe Heizungspumpe hält die Förderhöhe (Differenzdruck) konstant, wenn du einzelne Ventile zudrehst , in dem sie automatisch die Drehzahl reduziert.

Das macht deine Pumpe nicht.

Das wäre wegen der Gefahr des Takten auch nicht sinnvoll.

So bekommen die andere Heizkreise dann mehr Volumenstrom.

Zum Glück hast du das 19 kW Gerät, beim 26 kW hätte man kaum ein Chance. 

[marco_v]

Danke für die Infos!

An Hand welcher Kriterien müsste ich denn eine externe Heizkreispumpe oder einen Puffer dimensionieren? Könnt ihr mir da noch ein paar Ratschläge geben bitte?

Und der Puffer wäre aber die beste Lösung, wenn ich das richtig verstehe?

Ach genau, eine Frage noch:

"[...] in dem sie automatisch die Drehzahl reduziert.

Das macht deine Pumpe nicht."

Aber meine Pumpe ist doch drehzahlgeregelt? An Hand welcher Kriterien regelt die denn?

[Franky]

Eine Drehzahlregelung ist bei einer FBH unsinnig. Hier wird der schon geringe Volumenstrom noch mehr eingedämmt, wodurch die Therme immer mehr ins Takten kommt.

Ein Puffer ist in meinen Augen die beste Lösung. Sicher hat man eine Pumpe mehr, aber die beeinflusst wenigstens nicht mehr die Therme. Die Grösse ist variabel. Gibts in irgendeiner Weise Alternativenergie? PV-Anlage z.B. ? Denn man muss ja bedenken, dass der Puffer ohne Alternativenergie nur verbaut würde, damit die Therme nicht gross taktet.

[marco_v]

"Eine Drehzahlregelung ist bei einer FBH unsinnig."

Das heißt Du empfiehlst explizit die Drehzahlregelung zu deaktivieren? Ich habe damit irgendwie Bauchschmerzen, bin aber auch mehr oder weniger nur Laie. Also wenn ihr das explizit empfehlt werde ich mich danach richten. 

"Gibts in irgendeiner Weise Alternativenergie?"

Jetzt wird es kompliziert. Momentan nicht. Wir planen aber mit einem wasserführenden Kamin und die Gastherme mittelfristig durch eine Wärmepumpe zu ersetzen. Dann brauchen wir den Puffer sowieso. Das ist aber alles noch Zukunftsmusik und nichts was in zwei Jahren umgesetzt sein wird. Vermutlich wird der Puffer für jetzt (Gastherme alleine), für mittelfristig (Gastherme + Kamin) und für endgültig (Wärmepumpe + Kamin) nicht unbedingt derselbe sein. Knifflig das Ganze. 

[marco_v]

PS: Ob die Therme taktet kann ich vermutlich am besten rausfinden wenn ich die Betriebsstunden und die Brennerstarts beobachte? 

Vielen Dank übrigens für den konstruktiven Austausch! Ich habe hier schon viel gelernt 🙂 

[Franky]

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@marco_v  schrieb:

"Eine Drehzahlregelung ist bei einer FBH unsinnig."

Das heißt Du empfiehlst explizit die Drehzahlregelung zu deaktivieren? Ich habe damit irgendwie Bauchschmerzen,

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Ja, das meine ich. Es ist nunmal ein Fakt, dass FBH`s einen sehr hohen Fliesswiderstand haben. Bedingt durch die Rohrlänge.  Für den Mindestvolumenstrom der Therme kann hier also nur die Fliessgeschwindigkeit erhöht werden. Und das erreichst nur mit der maximalen Drehzahl.

[Fiedel]

Ja, so eine "einfache" Heizungsanlage kann schon ganz schön Kopfzerbrechen bereiten... 😉

Noch 2 Tipps zur internen Pumpe: Wenn du der FBH einen hydr. Abgleich gönnst, bei dem alle

Drosseln so weit wie möglich/nötig geöffnet werden steigt hier ggf. der Volumenstrom noch etwas an

und du kannst die Pumpendrehzahl zurücknehmen. Im Prinzip machst du das ja gerade selbst.

Prüfe auch mal was da für eine Pumpe verbaut ist: Wenn es noch eine herkömmliche ist, könntest

du einen HE- Motor nachrüsten und so noch viel Strom sparen.

[marco_v]

Ja das ist wohl wahr. Eigentlich eine einfache Konfiguration, gibt es doch auch im privaten Bereich durchaus Anlagen mit mehreren Wärmeerzeugern und mehreren gemischten und ungemischten Heizkreisen 🙈

Wie prüfe ich das mit der Pumpe (ihr braucht vermutlich wieder eine Nummer der Pumpe?) und was ist eine HE-Pumpe? 

Zweite Frage: Ich habe an meinem HKV eine LED entdeckt, die immer dann leuchtet wenn einer der ERR Wärmebedarf signalisiert. Das "Handbuch" (es ist ein Roth-Anschlussmodul und ich finde die Doku furchtbar) identifiziert sie als "Pumpe aktiv/Kessel aktiv", darunter gibt es zwei Schließer die sich "Pumpenanschluss" und "Kesselanschluss" nennen. Hat meine Therme denn einen entsprechenden Eingang für "Kesselfreigabe" o.ä.? Wenn ich mit diesem Kontakt den Heizbetrieb steuern könnte könnte ich es nämlich auch vermeiden dass die Pumpe permanent gegen einen komplett geschlossenen Heizkreis fährt und die Therme die paar Liter Wasser im Brennergehäuse permanent nachheizt. 

[Fiedel]

Foto der Pumpenrückseite (Typenschild) reicht.

Das wäre genau der falsche (ineffiziente) Weg: Du musst dafür sorgen, dass die Therme so lange wie

möglich auf so niedrigem Niv. wie mögl. durchmodulieren kann. Dazu werden in den "warmen Räumen"

(WZ, Bad) die ERR- Steller entfernt. Nur in den "kühlen Räumen" kann man sie weiter nutzen, oder zum

hydr. noch einen thermischen Abgleich machen. Dann bleiben die Temperaturunterschiede fix bestehen

und nur die Therme macht nach Heizkurve eine passende VL- Temp.

Dabei werden die Kreise welche hohen Durchfluss brauchen voll geöffnet (Drosseln). Dann kann die Pumpen-

drehzahl gesenkt werden. Die anderen Kreise werden entspr. gedrosselt.

Übrigens werden dann trotzdem "solare Zugewinne" einbezogen: Der Rücklauf kommt entspr. wärmer

zurück und die Therme moduliert runter oder schaltet ab. ERR wird zwar immer gefordert, gilt aber

mittlerweile als Effizienzkiller. Außerdem verbraucht sie eine spürbare Menge Strom.