Hallo Community!
Mir ist klar, dass zu den Themen „Anlage taktet“ und „Pumpen laufen ständig“ hier schon sehr viel geschrieben wurde. Da aber jeder Fall individuelle Hintergründe hat, möchte ich meine Situation / mein Problem hier nochmal gesondert darstellen.
Vorweg: Ich bin kein Heizungsfachmann und kann daher die Zusammenhänge nur aus meiner laienhaften Sicht darstellen.
Zum Hintergrund: Ich betreibe eine Vitodens 200W in einem 3-Parteien-Mehrfamilienhaus. Zusätzlich zur Versorgung der Fußbodenheizungskreisläufe wird noch ein Warmwasservoratsbehälter versorgt.
In den letzten Jahren lief die Anlage mehr oder weniger ohne Hinterfragung der Betriebszustände. Seit einiger Zeit bin ich nun verantwortlich für die Anlage. Daher habe jetzt ich eine Vito-Connectbox angeschlossen und lese die Werte per Developer-Account in eine 24h Protokollierung aus. Ich sehe also sehr genau, wann welche Punpe läuft / der Brenner läuft / welche Temperaturen anliegen.
Soweit ich das beurteilen kann, „taktet“ die Anlage. So geht der Brenner ca. alle 6 - 10 Minuten für max. 2-5 Minuten an. Teilweise geht der Brenner auch nur für ein paar Sekunden an. Die erzeugte Wärme wir meines Erachtens nach aber gut vom Heizkreis konsumiert. Ich sehe (leider nur manuelle Ablesung), dass bei einem Brennerstart die Wärme im Hauskreislauf (hinter dem externen Wärmetauscher) ankommt.
Ergänzen muss ich noch, dass kürzlich die Steuerung wegen Defekt ausgetauscht wurde. Hier habe ich den EIndruck, dass die Steuerung nicht korrekt codiert ist. So musste ich selber schon einen Fehler herausfinden, welche zu einem falschen Verhalten der Warmwasser-Speicherladepumpe führte (Codierebene 2 Adresse 53 war auf 1 anstatt 3 eingestellt).
Ich habe nicht den Eindruck, dass mein Heizungsfachbetrieb hier ausser „Jugend forscht“ und wir tauschen mal Komponente zielgerichtet an die Sache ran geht.
Würde mich freuen, wenn hier jemand Lust hat das Thema mal zu durchleuchten.
C.
Gelöst! Gehe zu Lösung.
Es ist immer schlecht, wenn der Brenner alle paar Minuten anspringt und gleich wieder ausgeht. Es wäre viel besser, wenner mit niedriger Modulationsstufe laufen würde.
Über die Seriennummer konnte man erkennen, dass die Therme eine Leistung von 45kW hat. Und diese Leistung muss irgendwo hin.Und genau da beginnt dein Problem.
Man muss hier dafür sorgen, dass ein ordentlicher Volumenstrom herrschen muss, um die Wärmemenge wegzubringen. Auf Thermenseite kann der Strom aber gar nicht grossartig erhöht werden. Der geringe Wasserinhalt und die Pumpe setzen hier enge Grenzen. Der geringe Wasserinhalt resultiert vor allem durch den Wärmetauscher . Er dient hier als Systemtrenner. Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen, steht aber der Grundlage zum Modulieren der Therme entgegen. Hinzu kommt, dass du die Systemtemperatur relativ gering halten musst, was wiederum der FBH geschuldet ist.
Da man aber nun schlecht alles umbauen kann, muss man versuchen, etwas zu optimieren. Das Ziel: Das Takten zu verringern. Und das schaffst nur, wenn die Wärmezufuhr und Wärmeabtransport möglichst parallel laufen. Bei dir ist aber die Wärmezufuhr etwas höher als der Abtransport. Dadurch kommt es zu einem sich aufbauenden Wärmestau im Wärmetauscher. Ist die nötige Vorlauftemperatur erreicht, geht der Brenner aus. Jetzt wird der Wärmeüberschuss relativ schnell abgebaut, Brenner an. Das geht immer so weiter. Höchstens mal unterbrochen von der Warmwasserbereitung.
Ein weiteres Prob: Damit der Brenner korrekt zündet, liegt die Startleistung schätzungsweise bei wenigstens 50%, was hier eben 22kW sein dürften. In dieser Höhe muss der Brenner eine bestimmte Zeitspanne laufen. Auch hier geschätzt 2min. Erst danach kann der Brenner weiter runter modulieren. Dazu kommt es aber gar nicht, weil in der kurzen Zeit die Vorlauftemperatur bereits erreicht ist. Womöglich schliessen hier auch auf FBH-Seite schon die ersten Stellantriebe bzw. sind noch geschlossen. Soll heissen, es wird relativ wenig Wärme aus dem Wärmetauscher gezogen.
Und so kam ich auf den Gedanken, die Wärmeabnahme zu erhöhen.,da ich die Wärmezufuhr nicht drosseln kann. Und gerade bei einer FBH ist es wichtig, dass die Pumpe hierbei läuft. Und da FBH nunmal träge sind, läuft die Umwälzpumpe eben durchgängig. In der Therme ist auch eine Pumpe, welche auch laufen muss, damit der Brenner überhaupt zündet. Nur bei einem Mindestdurchlauf springt der Brenner an. Es kommt noch eine Nachlaufzeit, welche es der Pumpe unmöglich machen, abzuschalten, weil der nächste -Brenner an- schon ansteht.
Bei der grossen Laufzeit der Pumpen sind hier Hocheffizienzpumpen ratsam.
Und die Wärmeabnahme kann ich eben nur erhöhen, wenn ich möglichst wenig Stellantriebe nutze. Die Fliessgeschwindigkeit ist eh schon im Keller, FBH haben einen hohen Fliesswiderstand.
Anmerkung: Die ganze Überlegung würde so erstmal nur dazu dienen, weniger zu takten. Sie sagt nichts darüber aus, ob es energetisch gesehen eine Ersparnis bringt. Weil, grundsätzlich spart erstmal jedes Grad weniger in der Vorlauftemperatur Brennstoff. Gerade diese niedrige Vorlauftemperatur sorgt hier aber auch dafür, dass der Brenner sehr häufig zu- und abschaltet. Ist faktisch ein Teufelskreis, aus welchem man nicht rauskommt.
Wieviel qm werden eigentlich tatsächlich beheizt ? Alle Wohneinheiten zusammen. Deinn rein rechnerisch ist die Therme nach alten Massstäben für etwa 450qm ausreichend. Ist das Haus gedämmt oder kommt eben mit niedrigen Systemtemperaturen zurecht, steigt die mögliche Fläche stark an.
Zum Vergleich: Wir haben hier unter anderem mehrere Häuser mit 12 Wohneinheiten a ca 60qm. Die Therme hat trotzdem nur 45kW. Normale Plattenheizkörper. Hydraulische Weiche . Ein Mischer war hier nicht nötig, da die WW-Bereitung elektrisch erfolgt(Durchlauferhitzer). Im Heizbetrieb läuft die Therme auf geringster Modulationsstufe lange Zeit ohne Schaltvorgang. Nur, wenn die meisten Bewohner aus dem Haus/zur Arbeit sind, geht die Therme auch mal in Bereitschaft.
Schreib mal die Seriennummer der Therme und welche Steuerung nun verbaut ist.
Gibt es nur FBH oder sind auch Radiatoren dazwischen ? Sind Mischer verbaut ? Ich habe momentan den Verdacht, dass die Heizkurve zu hoch eingestellt ist, Der Mischer würde somit etwas abregeln, die Vorlauftemperatur steigt kurzzeitig über Soll, Brenner aus.
Hallo Franky,
also …
- es gibt nur FBH
- es gibt einen Wärmetauscher (ist glaube ich kein Mischer / da gehen keine Steuerleitungen rein), welcher den Brenner-Heizkreis vom „Haus-Heitzkreis“ trennt
- Die Heizkurve war zuletzt auf Steigung 0,8 + Anhebung 0 eingestellt
- Warmwasser wird (nur) 3x am Tag für jeweils 2h aufbereitet.
- aktuell habe ich auch angefangen mit der Heizkurve zu „experimentieren
- das Haus ist von 1980 also eher durchschnittlich wärmegedämmt.
Ergänzung:
- die Heizkreisverteiler in den einzelnen Wohnungen sind „automatisiert“.
Stellmotoren (linear, kein PWM) + Raumthermostate
- Der Haus-Heizkreislauf wird über eine gr. WILO Pumpe betrieben, welche über eine
externe Anschalt-Baugruppen mit der 200W verbunden ist. Die Anschaltgruppe regelt auch die
Warmwasser Zirkulation sowie die Notabschaltung bei Übertemperatur im Fussbodenheizungskreislauf.
Seriennummer der 200W WB2C = 7438087002840108
Seriennummer der Steuerung VBC 132-A06.101, 7508234204861129
Danke fürs Helfen!
Mmh, 0,8 für eine FBH ist schon recht hoch. Versuche mal hier, noch etwas runterzukommen. Sofern genug Durchfluss/Wärmeabnahme da ist, müsste hier der Mischer weiter öffnen und so ein zu grosses Ansteigen der Vorlauftemperatur abmindern.
Das kannst solange tun, bis die Wohlfühltemperatur in den Räumen nicht mehr erreicht wird.
Das mit der Wohlfühltemperatur ist ganz der Punkt. Wenn ich unter 0,7 gehe wird es in den Wohnung nur sehr langsam war. Bringt es etwas die Heizkurve flacher zu stellen aber dafür dann anzuheben?
Das ist klar, dass es mit sinkender Vorlauftemperatur die Zeit steigt, bis es warm wird. Erst recht bei einer FBH. FBH sind sehr träge. Daher ist auch ein Zeitprogramm eher fehl am Platze. Thermostat nur in den Räumen, wo es nicht so warm sein soll. Eventuell kann man sogar ganz auf Thermostate verzichten, wenn am Verteiler Tacosetter verbaut sind.
Das Niveau anzuheben dürfte nicht viel bringen, da man damit nur den Fusspunkt verschiebt. Aus der Heizkurve wird also langsam eine Gerade. Die Endtemperatur bleibt die gleiche. Nichtsdestotrotz kannst du es versuchen.
Bis sich allerdings ein Erfolg einstellt, dauert es mind. 24h, wenn nicht mehr.Bei einer FBH stellt der Estrich einen grossen Puffer dar. Die gespeicherte Wärme muss, wenn sie höher liegt als die ,welche nachkommt, erstmal verbraucht werden.
Du kannst also nicht erwarten, dass sich schon nach 2-3h etwas ändert.
Ja, FBH ist natürlich sehr träge. Die 24h kann ich bestätigen. Aber nochmal zurück zur ursprünglichen Frage… Wie würdest du die Werte im beigefügten Screenshot beurteilen? So richtig gut ist das doch nicht, wenn der Brenner immer nur kurz angeht?
Was ich auch sehr schlecht finde ist, dass die Heizkreispiumpe (also die im Brennerkreislauf und die im Hauskreislauf) die ganze Zeit durchlaufen… Habe irgendwo gelesen dass die 200W das einfach nicht besser kann - stimmt das? Alles in allem sehr unbefriedigend - ich bin ja kein Heizungsbauer. Am liebsten würde ich jemanden einfach beauftragen das System richtig (optimal) einzustellen, aber mein Fachbetrieb ist auf dem Ohr taub.
Hallo Franky,
konntest du mit den Seriennummern etwas anfangen. Welche Informationen ergeben sich aus den Seriennummern?
Gruß, C.
Es ist immer schlecht, wenn der Brenner alle paar Minuten anspringt und gleich wieder ausgeht. Es wäre viel besser, wenner mit niedriger Modulationsstufe laufen würde.
Über die Seriennummer konnte man erkennen, dass die Therme eine Leistung von 45kW hat. Und diese Leistung muss irgendwo hin.Und genau da beginnt dein Problem.
Man muss hier dafür sorgen, dass ein ordentlicher Volumenstrom herrschen muss, um die Wärmemenge wegzubringen. Auf Thermenseite kann der Strom aber gar nicht grossartig erhöht werden. Der geringe Wasserinhalt und die Pumpe setzen hier enge Grenzen. Der geringe Wasserinhalt resultiert vor allem durch den Wärmetauscher . Er dient hier als Systemtrenner. Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen, steht aber der Grundlage zum Modulieren der Therme entgegen. Hinzu kommt, dass du die Systemtemperatur relativ gering halten musst, was wiederum der FBH geschuldet ist.
Da man aber nun schlecht alles umbauen kann, muss man versuchen, etwas zu optimieren. Das Ziel: Das Takten zu verringern. Und das schaffst nur, wenn die Wärmezufuhr und Wärmeabtransport möglichst parallel laufen. Bei dir ist aber die Wärmezufuhr etwas höher als der Abtransport. Dadurch kommt es zu einem sich aufbauenden Wärmestau im Wärmetauscher. Ist die nötige Vorlauftemperatur erreicht, geht der Brenner aus. Jetzt wird der Wärmeüberschuss relativ schnell abgebaut, Brenner an. Das geht immer so weiter. Höchstens mal unterbrochen von der Warmwasserbereitung.
Ein weiteres Prob: Damit der Brenner korrekt zündet, liegt die Startleistung schätzungsweise bei wenigstens 50%, was hier eben 22kW sein dürften. In dieser Höhe muss der Brenner eine bestimmte Zeitspanne laufen. Auch hier geschätzt 2min. Erst danach kann der Brenner weiter runter modulieren. Dazu kommt es aber gar nicht, weil in der kurzen Zeit die Vorlauftemperatur bereits erreicht ist. Womöglich schliessen hier auch auf FBH-Seite schon die ersten Stellantriebe bzw. sind noch geschlossen. Soll heissen, es wird relativ wenig Wärme aus dem Wärmetauscher gezogen.
Und so kam ich auf den Gedanken, die Wärmeabnahme zu erhöhen.,da ich die Wärmezufuhr nicht drosseln kann. Und gerade bei einer FBH ist es wichtig, dass die Pumpe hierbei läuft. Und da FBH nunmal träge sind, läuft die Umwälzpumpe eben durchgängig. In der Therme ist auch eine Pumpe, welche auch laufen muss, damit der Brenner überhaupt zündet. Nur bei einem Mindestdurchlauf springt der Brenner an. Es kommt noch eine Nachlaufzeit, welche es der Pumpe unmöglich machen, abzuschalten, weil der nächste -Brenner an- schon ansteht.
Bei der grossen Laufzeit der Pumpen sind hier Hocheffizienzpumpen ratsam.
Und die Wärmeabnahme kann ich eben nur erhöhen, wenn ich möglichst wenig Stellantriebe nutze. Die Fliessgeschwindigkeit ist eh schon im Keller, FBH haben einen hohen Fliesswiderstand.
Anmerkung: Die ganze Überlegung würde so erstmal nur dazu dienen, weniger zu takten. Sie sagt nichts darüber aus, ob es energetisch gesehen eine Ersparnis bringt. Weil, grundsätzlich spart erstmal jedes Grad weniger in der Vorlauftemperatur Brennstoff. Gerade diese niedrige Vorlauftemperatur sorgt hier aber auch dafür, dass der Brenner sehr häufig zu- und abschaltet. Ist faktisch ein Teufelskreis, aus welchem man nicht rauskommt.
Wieviel qm werden eigentlich tatsächlich beheizt ? Alle Wohneinheiten zusammen. Deinn rein rechnerisch ist die Therme nach alten Massstäben für etwa 450qm ausreichend. Ist das Haus gedämmt oder kommt eben mit niedrigen Systemtemperaturen zurecht, steigt die mögliche Fläche stark an.
Zum Vergleich: Wir haben hier unter anderem mehrere Häuser mit 12 Wohneinheiten a ca 60qm. Die Therme hat trotzdem nur 45kW. Normale Plattenheizkörper. Hydraulische Weiche . Ein Mischer war hier nicht nötig, da die WW-Bereitung elektrisch erfolgt(Durchlauferhitzer). Im Heizbetrieb läuft die Therme auf geringster Modulationsstufe lange Zeit ohne Schaltvorgang. Nur, wenn die meisten Bewohner aus dem Haus/zur Arbeit sind, geht die Therme auch mal in Bereitschaft.
Hi Franky!
Danke für diese wirklich sehr verständliche „Analyse“ meiner Situation. Was du sagst trifft genau in Schwarze. Letztendlich möchte ich ja Energie sparen, daher auch die Einzelraumregelung. Die Wohnfläche liegt im Bereich von ca. 400qm. Auf der FBH-Seite läuft eine WILO Stratos 30, welcher wohl eine Hocheffizienzpumpe sein soll.
Ich werde weiter mit der Heizkurve experimentieren und auch die Temperaturentwicklung in den einzelnen Räume inkl. Öffnungsgrad der jeweiligen Ventile in den Heizkreisverteilern beobachten (ist zum Glück alles protokollierbar). Evtl. finde ich ja noch eine optimalere Einstellung. Für mich ist aber erstmal wichtig zu wissen, was ich von der Anlage erwarten kann bzw. welches Verhalten erklärbar ist.
Da hast du mich einen großen Schritt weiter gebracht. Dafür vielen Dank!
… schon blöd, dass man sich hier nicht auf einen Fachbetrieb verlassen kann. Dieser investiert einfach nicht die Zeit, um eine Anlage zu optimieren - die vielen Stunden würde ja auch kein Kunde bezahlen.