Vitodens 200-W: Brenner startet oft kurz hintereinander

[larsx]

Hallo!

Ich habe eine Gasheizung mit Solarthermie bestehend u.a. aus folgenden Kompontenten welche meine FBH (~170m2) und mein Warmwasser versorgt:
- Vitodens 200-W B2HA-19 (SN 7513684405782105)
- Kesselkreisregelung (SN 7509353413280107)
- Vitocell 100-W CVUA (SN 7428111401243109)

Aktuell wurde die Heizung wie folgt von mir eingestellt:
- Heizkurve: Neigung 0,4 / Niveau 0
- Raumsolltemperatur: 20 Grad
- Reduzierte Raumsolltemperatur: 16 Grad
- Warmwassertemperatur Soll: 55 Grad
- Reduzierter Betrieb zwischen 21 Uhr und 3 Uhr
- Warmwasser Betrieb zwischen 5:30 Uhr und 20:30 Uhr
- Warmwasser Umwelzpumpe aktiv zwischen 6 Uhr und 20 Uhr

Der Brenner startet manchmal bis zu 20 mal am Tag. Manchmal startet der Brenner sehr oft kurz hintereinander (siehe Screenshot, weißer Streifen in der Übersicht). Ich würde gerne verstehen warum die Heizung das macht.

Ich vermute es hängt irgendwie mit der Raumtemperatur zusammen weil es immer aufzutreten scheint wenn ich stosslüfte. Wie und wo misst die Heizung die Raumtemperatur (IST)? Wo könnte ich nach einem solchen Sensor suchen?

Im Detailscreenshot sieht man auch, dass die Kessel/Vorlauftemperatur unter dem SOLL ist. Das würde erklären warum der Brenner angeht. Aber warum geht er dann gleich wieder aus?

Wie sinnvoll ist meine Heizungseinstellung generell? Der Hintergrund der Frage ist, dass die Heizung jahrelang vom Heizungsbauer mMn deutlich zu hoch eingestellt war. Das war OK weil die Kinder noch klein waren. Jetzt habe ich mich mit der Heizung mal näher beschäftigt, alle Daten ausgelesen, und die Einstellungen mMn optimiert (Heizkurve deutlich gesenkt, reduzierter Betrieb für Heizung/Warmwasser, reduzierte Laufzeit Umwelzpumpe).

Vielen Dank

Lars

[Fiedel]

Hi Lars,

was mir sofort auffällt ist:

- Reduzierter Betrieb zwischen 21 Uhr und 3 Uhr

Das kannst du bei FBH weglassen. Hier ist durchheizen effizienter und behaglicher.

- Warmwasser Betrieb zwischen 5:30 Uhr und 20:30 Uhr
- Warmwasser Umwelzpumpe aktiv zwischen 6 Uhr und 20 Uhr

Das solltest du stark optimieren: WW- Erzeugung auf ca. 2x am Tag einschränken. Z.B. morgens

und nachmittags. Zirk.-Pumpe bedarfsgerecht steuern. Z.B. mit Smart Home- Elementen oder

solch einem Gerät.

So wie es jetzt ist, kostet deine WW- Stecke dir sehr viel Energie.

Auch die Heizung lässt sich noch optimieren: In den warmen Räumen alle Stellmotoren abbauen

und wenn des dann zu warm wird, an der Therme die Neigung auf 0.2 reduzieren. Das Prinzip ist

hier erklärt. Das verringert auch die Taktrate (Brennerstarts).

Gruß

Fiedel

[larsx]

Hi Fidel,

Vielen Dank für Deine Einschätzung!

> - Reduzierter Betrieb zwischen 21 Uhr und 3 Uhr

> Das kannst du bei FBH weglassen. Hier ist durchheizen effizienter und behaglicher.

Die Kinderzimmer sind auf 20 Grad am Regler im Raum eingestellt. Wenn wir dann Nachts lüften, dann arbeitet die Heizung dagegen. Das Elternschlafzimmer ist zwar auf 18 Grad eingestellt, aber um einen hohen CO2 Anteil zu vermeiden (und um die Kinder zu hören) schlafen wir oft mit offener Tür. Dann heizt der Rest des Hauses das Schlafzimmer.

Alles irgendwie ungünstig. Daher hab ich das mit der Nachtabschaltung versucht und ich glaube es funktioniert gut. Ein richtiger langzeit Vergleich steht noch aus, aber ich habe den Eindruck ich spare mindestens ~15% Gas (ist schwer zu sagen weil die Bedingungen an zwei Tagen nie exakt gleich sind).

Wenn ich im Langzeit Vergleich tatsächlich Gas spare und Temperatur stimmt, dann hat doch der reduzierte Betrieb keine Nachteile, oder?

> Das solltest du stark optimieren: WW- Erzeugung auf ca. 2x am Tag einschränken. Z.B. morgens

und nachmittags. Zirk.-Pumpe bedarfsgerecht steuern. Z.B. mit Smart Home- Elementen oder

Das stimmt. Meine Motivation die Zirk-Pumpe etwas mehr laufen zu lassen war, dass ich auf jeden Fall Legionellen Bildung verhinden will solange die Kinder noch sehr klein sind (und ab und zu lauwarmes Wasser aus der Badewanne trinken). Keine Ahnung ob das jetzt quatsch ist oder nicht.

> Auch die Heizung lässt sich noch optimieren: In den warmen Räumen alle Stellmotoren abbauen

und wenn des dann zu warm wird, an der Therme die Neigung auf 0.2 reduzieren.

Das hab ich so ähnlich gemacht. Ich habe alle Raum-Thermostate auf 30 Grad gestellt, was ja der gleiche Effekt sein sollte.

> Das verringert auch die Taktrate (Brennerstarts).

Das war genau meine Kernfrage. Warum startet der Brenner und geht innerhalb einer Minute wieder aus? Das passiert ab und an (heute wieder zwischen 12 und 15 Uhr, siehe Bild). Welcher Messparameter erzwingt da den Brenner start? Heute sieht es so aus als wenn es die Brenner SOLL Temperatur erzwingt. Aber warum ist die SOLL Temperatur so hoch wenn der Ruecklauf nicht kühler als der Vorlauf ist?

[Fiedel]

schlafen wir oft mit offener Tür. Dann heizt der Rest des Hauses das Schlafzimmer.

Dann ist das mit der Nachtabsenkung genehmigt... 😉

auf jeden Fall Legionellen Bildung verhinden will solange die Kinder noch sehr klein sind (und ab und zu lauwarmes Wasser aus der Badewanne trinken).

Mach dir da keine Gedanken. Beim Trinken sind die Leg. nicht gefährlich, sondern nur beim Einatmen

(Dusche/Aerosol). Außerdem hast du im EFH zumal mit Kindern (viel Wasserdurchlauf) kein Prob. mit

Legionellen. Du kannst auch von 60 auf 50 °C reduzieren.

Raum-Thermostate auf 30 Grad gestellt, was ja der gleiche Effekt sein sollte.

So ist es.

Das war genau meine Kernfrage. Warum startet der Brenner und geht innerhalb einer Minute wieder aus?

Die Frage ist eher, warum geht er so schnell wieder aus. Da du alles schon recht gut optimiert hast,

wird das in Detektivarbeit ausarten. Zoome deine Trends im Fehlerzeitpunkt mal sinnvoll auf,

sodass klar wird ob hier Wärme nicht weg kommt. Es könnte aber auch ein Verbrennungsproblem

(Gasfluss, Ionisation, Feuchtigkeit) sein.

[larsx]

Da du alles schon recht gut optimiert hast,

wird das in Detektivarbeit ausarten. Zoome deine Trends im Fehlerzeitpunkt mal sinnvoll auf,

sodass klar wird ob hier Wärme nicht weg kommt. Es könnte aber auch ein Verbrennungsproblem

(Gasfluss, Ionisation, Feuchtigkeit) sein.

---

Ich habe das "Problem" jetzt eine Weile weiter beobachtet und leider immer noch keinen wirklichen Hinweis darauf gefunden wie/wann es Auftritt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es eher passiert bei Außentemperaturen von über 4 Grad Celsius.

Ein paar Fragen:

1. Tatsächlich steigt Kessel und Vorlauftemperatur bei/nach diesen kurzen Starts kurzzeitig sprunghaft an. Ist das ein Hinweis darauf, dass die "Wärme nicht weg kommt"? Woran könnte das liegen? 

2. Woran könnte ich ein Verbrennungsproblem erkennen?

3. Sind bis zu 30 Brennerstarts am Tag "normal" oder ein Problem?

4. Meine "200-W B2HA-19" scheint keinen Temperatursensor für den Rücklauf zu haben, keinen Durchflusssensor und kein Innenthermostat. Jedenfalls kann ich diese Messwerte weder an der Vitodens noch via der Optolink Schnittstelle finde. Wenn das wirklich so ist, dann Frage ich mich woher die Heizung weiss wann sie aufhören muss zu heizen.

5. Wir hatten 2 Jahre Kondenstropfwasser in der Vitodens bis dann der vierte Monteur endlich die richtige Dichtung getauscht hat. Da alle Monteure länger an der Heizung gearbeitet haben, habe ich die Befürchtung das bestimmte Werte umgestellt wurden (Zitat: "ich stell ihnen das richtig ein").  Kann ich irgendwie alle Einstellungen Abfragen, die vom Standard abweichen?

Vielen Dank

Lars

[Franky]

Das, was der Brenner tut, nennt man takten. Wobei es hier kein ,,Normal,, oder ,,Unnormal,, gibt. Takten entsteht immer dann, wenn die Therme ihre Wärme nicht wegbekommt. Und gerade bei einer FBH kann das schnell passieren. Weil in einer FBH eine sehr langsame Fliessgeschwindigkeit herrscht. Die Rohrlängen bieten einen sehr hohen Widerstand.

Und wenn dein Brenner 20x am Tag startet, kannst schon zufrieden sein.  Da gibts ganz andere Kandidaten, welche so alle 5-10 min takten.

[qwert089]

Hallo Lars,

>>Wärme nicht weg kommt"? Woran könnte das liegen? 

-Stellantriebe geschlossen ?

-Pumpendrehzahl zu gering  (wie sind die Kodierung für  E6 und E7, sofern kein Mischer verbaut ist)

-Pumpe defekt?

Haben die Heizkreisverteiler Schaugläser mit Schwimmer? was zeigen diese an?

VG Michael 

[larsx]

@Franky

> Das, was der Brenner tut, nennt man takten. Wobei es hier kein ,,Normal,, oder ,,Unnormal,, gibt. Takten entsteht immer dann, wenn die Therme ihre Wärme nicht wegbekommt.

Vielen Dank. Das hat Sinn und ich glaube das ist heute Abend passiert (siehe Screenshot "Abend"). Ich vermute die Anlage würde weniger takten wenn die Pumpendrehzahl schneller hochgefahren werden würde. Ist es normal, dass das so langsam passiert?

Ich habe heute aber auch eine starke Taktung am Vormittag beobachtet (siehe Screenshot "Vormittag"). Die VL Temp sinkt, die Pumpendrehzahl sinkt, aber der VL SOLL ist trotzdem noch nicht erreicht weil sehr hoch. Ich vermute daher taktet der Brenner. Ich vermute weiter, dass die Heizung irgendwie "merkt" das Wärme nicht benötigt wird und daher wird der Brenner wieder gestoppt. Deswegen wird die VL SOLL Temp nicht erreicht. Was beeinflußt die VL SOLL Temp? Nur die Heizkurve? Kann/Sollte ich die reduzieren? Aber dann wird es zu kalt bei Minusgraden? Woran könnte die Heizungen "merken" das Wärme nicht benötigt wird?

[larsx]

> -Stellantriebe geschlossen ?

Alle voll offen mit Ausnahme des Schlafzimmers.

> -Pumpendrehzahl zu gering  (wie sind die Kodierung für  E6 und E7, sofern kein Mischer verbaut ist)

> -Pumpe defekt?

Ich lese alle Werte mit https://github.com/openv/vcontrold aus. Ich vermute, dass ich die korrekten Werte bekomme aber ich kann natürlich nicht sicher sein. Jedensfalls läuft nach diesen Werten meine Heizkreispumpe mit maximal 66% Drehzahl. Kann die Drehzahl irgendwo begrenzt werden oder könnte das auf einen Defekt hinweisen?

Hast Du einen Link wie ich E6/E7 auslese? Wenn ich eine FBH und einen Warmwasserwärmespeicher an der Heizung habe, dann habe ich bestimmt einen Mischer, oder? (Du siehst, ich habe wirklich keine Ahnung von Heizungen 🙂 )

> Haben die Heizkreisverteiler Schaugläser mit Schwimmer? was zeigen diese an?

Ich habe mal ein Foto gemacht und angehangen. Was sehe ich da bzw wie lese ich das ab?

[Franky]

Eigentlich müsste im Schauglas ein Schwimmer zu sehen sein. Man könnte vielleicht erahnen, dass kurz vor 1.0 etwas zu sehen wäre. Kann aber auch nur ein Schatten sein. Eventuell klebt das Thermostatventil ?

Hat es eigentlich mal funktioniert oder besteht das Problem schon länger ? Und wie lang sind die Heizkreise in etwa ?

[Fiedel]

Durch das verdreckte Schauglas kannst du von hinten mit ner Taschenlampe durch leuchten.

Obwohl du technisch top fit bist und viele Werte mitschreibst, weißt du quasi nichts über die

Funktionsweise/Einstellungen deiner Therme (wie du selbst auch sagst).

Hier wäre zuerst mal intensives Selbststudium angesagt um im Nachgang gezielte Fragen stellen

zu können.

Gehe das Servicemanual am besten 1 Mal komplett durch und nach Begriffen,  Zusammenhängen

und Einstellungen die du nicht verstehst, befragst du das Netz.

Im SM gibt es auch eine Funktionsbeschreibung, wie die VL-Temp gebildet und die Pumpen

gesteuert werden.

[qwert089]

Hallo  Lars,

Wie von Fiedel geschrieben, versuche die Schwimmer mit dem durch das Licht einer  Taschenlampe abzulesen.

Klären wir bitte mal so grundlegende Dinge, ob es einen Mischer oder eine Weiche gibt.

Dazu kannst du entweder Fotos hochladen.

Oder du postet welches Analgenschema kodiert (Kodierung 00)  ist und ob ein Weichensensor erkannt wurde, dafür gibt es auch eine Kodieradresse (52)

https://static.viessmann.com/resources/product_media/5671944VSA00003_1.PDF

VG Michael 

[larsx]

Hallo Fiedel, Hallo Michael,

vielen Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt das SM durchgearbeitet und ich glaube ich habe eine Lösung gefunden.

Meiner Anlage:
Ich habe einen Heizkreis ohne Mischer mit Trinkwassererwärmung (Code 00:2). Ohne Vorlauftemperatursensor für hydraulische Weiche (Code 52:0).

Problembeschreibung:
Mir ist aufgefallen, dass die Taktung immer dann auftritt, wenn die VL IST Temperatur knapp über/unter VL SOLL minus 4K ist. Diese 4K entsprechen genau der Hysterese der VL Temperatur. Ich vermute der Brenner startet irgendwie mit gedrosselter Leistung und erreicht daher nicht seine Betriebstemperatur und geht aus (Frage: Kann das sein? Hier hab ich ganz sicher keine Ahnung).

Lösungsversuch:
Ich habe meine Anlage jetzt so programmiert, dass ich folgende Bedingungen erkenne:
1. Brenner lief für weniger als 2min und das ist weniger als 10min her.
2. Das Umschaltventil ist auf Heizen.
3. Aktuelle VL Temperatur ist kleiner als VL SOLL - 3,5 K.

Dh. die aktuelle VL Temperatur ist weniger als 10min nach einem kurzen Brennerstart wieder kurz vor der unteren Schranke der Hysterese. In diesem Fall hebe ich die Raumsolltemperatur für 3min um 10K an. Dh. die Heizkurve wird für 3min verschoben. Diese kurzzeitig geänderte Heizkurve scheint dafür zu sorgen, dass der Brenner auf Betriebstemperatur kommt und dann in die Modulation kommt. Siehe angehangene Graphen.

Fragen:
Versteckt sich hier ein weiteres Problem oder haltet ihr meine Problembeschreibung für passend? Was haltet ihr von meiner Lösung? Seht ihr da negative Aspekte? Wenn das alles so ist wie ich es beschrieben habe und die Lösung OK ist, dann frage ich mich warum Viesssmann diesen "Boost" nicht in der originalen Steuerungssoftware programmiert hat.

Vielen Dank
Lars

[Fiedel]

Ich vermute der Brenner startet irgendwie mit gedrosselter Leistung und erreicht daher nicht seine Betriebstemperatur und geht aus

Umgekehrt: Er startet mit etwas höherer Leistung als Min, damit er sich stabilisieren kann.

Diesen "eingebauten Startboost" überstehen die Thermen oft nicht, da die Wärmeabnahme fehlt.

Dann wird sehr schnell die Abschaltgrenztemp. erreicht und der Brenner geht aus.

Mit deinem Trick erhöhst du kurze Zeit diese Abschaltgrenztemp. und der Start gelingt.

Das könntest du also so lassen. Wenn Leistung, Hydraulik und zu beheizendes Objekt gut abgestimmt

wurden, ist solch ein Trick nicht nötig. Leider sind die meisten Thermen in EFHs überdimensioniert.