Vitodens 200-W B2HF-19: "Maximale Vorlauftemperatur" = 75°

[Andreas45]

Hallo,

Nachdem ich schon etliche interessante Diskussionen hier im Board verfolgt habe und dabei eine Menge über Heizungen lernen durfte, komme ich heute mit einem Thema, bei dem ihr mir vielleicht unter die Arme greifen könnt.

Ich habe folgende Gasheizung, die Ende 2022 bei mir eingebaut wurde:
- Kessel: Vitodens 200-W B2HF-19 (2.5-19kW)
- Speicher: Vitocell 100-V (160 Liter)
- Ein Heizkreis, kein Mischer.
Also im Prinzip das einfachste Setup was man so haben kann.

Zwei Bekannte von mir haben exakt die gleiche Anlage und ich habe festgestellt, dass die Warmwasserbereitung bei mir deutlich länger braucht als bei meinen Bekannten.
Nachdem ich die Einstellungen der Anlagen verglichen habe ist mir ein Parameter aufgefallen, den ich für die Problemursache halte:
Bei meinen beiden Bekannten ist beim Kessel die "Maximale Vorlauftemperatur" jeweils mit 82°C eingestellt, bei meinem Kessel dagegen nur mit 75°C.

Das führt dazu, dass meine Heizung bei der Warmwasserbereitung relativ früh die Leistung drosselt um nicht die "Maximale Vorlauftemperatur" von 75°C zu reißen.
- Um den Speicher von 54°C auf 55°C zu erwärmen dauert es bei mir ca. 5 Minuten (der Kessel läuft hier nur noch mit 14% Modulation, was der Minimalleistung von 2.5kW entspricht. Kessel-Vorlauf liegt bei 75°C, Abgas bei 71°C)
- Bei 35°C im Speicher dagegen braucht es nur eine Minute für die Erwärmung auf 36°C. (90% Modulation, Kessel-Vorlauf 75°C, Abgas 65°C)

Hier ein paar Werte, die ich während der Warmwasserbereitung beobachtet habe, in Abhängigkeit von der jeweiligen Speichertemperatur:
Speicher: 28°C / Modulation: 100% / Kessel-Vorlauf: 66°C / Abgastemperatur: 58°C
Speicher: 30°C / Modulation: 100% / Kessel-Vorlauf: 72°C / Abgastemperatur: 62°C
Speicher: 35°C / Modulation: 90% / Kessel-Vorlauf: 75°C / Abgastemperatur: 65°C
Speicher: 55°C / Modulation: 14% / Kessel-Vorlauf: 75°C / Abgastemperatur: 71°C

Meine Vermutung:
Durch die 75°C "Maximale Vorlauftemperatur" ist bei mir die Temperaturdifferenz zwischen Kessel und Speicher nicht groß genug (wenn der Kessel ca. 40°C oder wärmer ist) um einen zügigen Wärmetransport zu ermöglichen.

Und jetzt meine Fragen an euch:
1) Liege ich mit meiner Vermutung richtig?
2) Gibt es einen triftigen Grund (den ich nicht sehe), dass bei meinen Bekannten die "Maximale Vorlauftemperatur" mit 82°C eingestellt ist, bei mir aber nur mit 75°C?
3) Wer macht diese Einstellung? Der Hersteller bei der Produktion des Kessels oder der Installateur beim Einbau?
4) Wo wird diese Einstellung gemacht? In den Parametern, die man am Kessel-Display konfigurieren kann, habe ich zur "Maximalen Vorlauftemperatur" nichts gefunden. Ist das in der Hardware hinterlegt?

Ich bin schon sehr gespannt, was ihr dazu sagt.

Danke fürs Lesen und viele Grüße!

[MacVito]

Die Brauchwasserbereitung des Vitodens 200-W, B2HF erfolgt mit 20 K Temperaturüberhöhung gegenüber dem Brauchwassertemperatur-Sollwert. Wenn man vom Startvorgang absieht, dann regelt der Vitodens die Leistung während der Brauchwasserbereitung immer so, dass die Heizwassertemperatur 20 K über dem Brauchwassertemperatur-Sollwert liegt.

Wenn die Brauchwasserbereitung bei dir länger dauert als bei deinem Kollegen und sonst alle Aufheizparameter übereinstimmen, dann dürfte das in erster Linie daran liegen, dass dein Vitocell 100-V, 160 l eine kleinere Wärmetauscherfläche (Rohrwendel) haben dürfte, als der Speicher deines Kollegen. Die Größe des Speichers ist selbstverständlich auch entscheidend.

Die eingestellten 75°C Temperaturbegrenzung können auch eine Rolle spielen, wenn nämlich ein Brauchwassertemperatur-Sollwert von 55°C oder höher eingestellt ist.

Die 20 K-Temperaturüberhöhung ist nicht veränderbar. Du wirst mit der benötigten Dauer zum Aufheizen leben müssen. Das spielt aber im Ein- und Zweifamilienhaus eigentlich keine Rolle.

[Andreas45]

Danke für die prompte Antwort.

Meine beiden Bekannten haben auch exakt den gleichen Speicher.

D.h. die Wärmetauscherfläche (Rohrwendel) sollte genauso groß wie bei mir zu sein.

> dann regelt der Vitodens die Leistung während der Brauchwasserbereitung immer so, dass die Heizwassertemperatur 20 K über dem Brauchwassertemperatur-Sollwert liegt.
D.h. wenn ich meine WW-Soll Temperatur auf 60° stelle, dann heizt der Kessel mit 80°?
Wie passt das dann mit der vorgegebenen "Maximalen Vorlauftemperatur" von 75° zusammen?
Und wo kommt der 75° Wert her, der im angehängten Screenshot zu sehen ist?

> Das spielt aber im Ein- und Zweifamienhaus eigentlich keine Rolle.
Ich hätte schon gerne eine schnellere Warmwasserbereitung, weil währenddessen die Heizung nicht läuft.
Das merkt man im Winter 😉

[MacVito]

Wenn der Brauchwassertemperatur-Sollwert bei 60°C steht, versucht die Regelung die Vorlauftemperatur während der Brauchwassererwärmung auf 80°C zu regeln. Wenn du bei 75°C begrenzt, muss er mit ca. 15 K Temperaturdifferenz heizen. Das dauert dann halt länger. 

Sind es wirklich die gleichen Vitocell?

Den 100-V, 160 l gibt es in den Ausführungen CVAB-A und CVAA

Sind die Maximalleistungen der beiden Vitodense gleich?

[Andreas45]

> Sind es wirklich die gleichen Vitocell?
Ja, sind genau die Gleichen. Gleiche Maximal-Leistung.

Nur wird bei meinen Bekannten in der App eine "Maximale Vorlauftemperatur" von 82° angezeigt

Ich lasse gerade Warmwasser bereiten bei 60°C (statt 55°C wie bisher) und der Kessel-Vorlauf ist jetzt bei mir bei 80°C (und nicht mehr 75°C wie bisher).

Das ist genau das Verhalten mit der 20K Temperaturüberhöhung, die Du beschrieben hattest.

Jetzt frage ich mich aber, was dann die "Maximale Vorlauftemperatur" von 75° eigentlich bedeutet, wenn mein Kessel sie offenbar ignoriert...

[MacVito · Accepted solution]

Weil deine Begrenzung von 75° beim Heizen gilt (Parameter 1192.1 für Heizkreis 1).

Für die Begrenzung bei der Warmwassererwärmung gibt es keinen Parameter.

[Andreas45]

> Weil deine Begrenzung von 75° beim Heizen gilt (Parameter 1192.1 für Heizkreis 1).

Perfekt! Wenn ich den Wert in der Konfiguration ändere, sehe ich die Änderung auch in der App.
Damit ist die Begrenzung für mich irrelevant, weil ich zum Heizen nie in diese Regionen kommen werde.

[Andreas45]

Was ist denn der Grund für das Vorgehen mit der 20K Temperaturüberhöhung?

Spontan hätte ich gesagt: mit möglichst viel Leistung heizen, um schnell zu Ziel zu kommen.
Ich gehe aber davon aus, dass sich schlaue Leute bei den 20K was gedacht haben. 😊

[HerrP]

sorry, aber wenn ich das so lese, komm ich um zwei Gedanken nicht dumrum: "CO2 hurra!" und "Brennwert ade"...

[MacVito]

Wir machen hier eigentlich keine physikalisch-technisch Grundbildung.

Warum mit 20 K Temperaturüberhöhung? Da müsste man mal in der Konstruktions- und Entwicklungsabteilung von Viessmann nachfragen oder mal schauen, wie die Konkurenz die Aufgabe gelöst hat.

Ein paar Gedanken:

• Temperaturüberhöhung von 10 K: Da dauert der Aufheizvorgang viel zu lange.
• Temperaturüberhöhung von 30 K und mehr. Da geht bei den Legionellen-Paranoikern, die den Brauchwasser-Sollwert auf 60°C stellen, die Heizwassertemperatur schon auf 90°C bzw. drüber.
• Wie HerrP schreibt, geht bei sehr hohen Heizkreistemperaturen natürlich auch der Brennwerteffekt verloren.
• Es gibt Befürworter einer sanften Brauchwasseraufheizung (also eher 10 K Temperaturüberhöhung), um der Gefahr der Kalkausscheidung an der Außenseite der Rohrwendel sicher vorzubeugen.
• Die Begrenzung durch die 20 K Temperaturüberhöhung mit der daraus resultierenden Leistungsbegrenzung anstelle einer fixen Leistungsbegrenzung hat den Vorteil, dass man im Prinzip jeden Kessel mit jedem Brauchwasserspeicher paaren kann, ohne sich über zu viel Leistung des Kessels Gedanken machen zu müssen. Selbst wenn man einen 100 kW-Kessel mit deinem Vitocell 100-V, 160 l paart, kann es zu keiner Überlastung des Systems kommen. 

Wenn deine eigentlichen Fragen beantwortet sind, dann würde ich dich bitten, den Thread abzuschließen.

[Franky]

Im übrigen kann bei keiner Speicheraufwärmung der Brennwerteffekt genutzt werden,da hier der Rücklauf mindestens genauso heiss ist wie der Inhalt des Speichers.

[HerrP]

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Speicher: 30°C / Modulation: 100% / Kessel-Vorlauf: 72°C / Abgastemperatur: 62°C
Speicher: 35°C / Modulation: 90% / Kessel-Vorlauf: 75°C / Abgastemperatur: 65°C

physikalisch-technisch betrachtet bläst der Kessel dabei etwa 15m3/h Abgas raus, bei den Temperaturen mit vollem Wassergehalt -> 2 Kilowatt Leistung einfach so zum Schornstein raus 😎 du willst mehr? klar geht das - physikalisch-technisch betrachtet...

[Andreas45]

Vielen Dank für Eure Antworten.
Ihr habt mir echt toll weitergeholfen. ❤️

[HerrP]

ps. Quelle: ChatGPT. Dafür muss man nicht studiert haben, und rechnen kann das Ding eigentlich ganz gut.

[HerrP]

>> Im übrigen kann bei keiner Speicheraufwärmung der Brennwerteffekt genutzt werden,da hier der Rücklauf mindestens genauso heiss ist wie der Inhalt des Speichers.

das hier ist das real existierende Beispiel meiner WW Bereitung heute Morgen (auch ne Vitodens). Die gemessene Abgastemperatur erreicht dabei ein Maximum von etwa 5K unter dem Taupunkt...

[Andreas45]

Hallo HerrP,

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast einen Screnshot von Deiner Vitodens rauszusuchen.

Wenn ich es richtig verstehe bedeuten die Kurven:
- Blau = Modulation
- Violett: Kessel-Vorlauf
- Dunkelgrün: Kessel-Abgas
- Hellgrün: Speicher-Temperatur
- Rot: Speicher-Sollwert

Aus den Kurven lese ich dann heraus:
1) Kurz nach 10:00 startet die WW-Bereitung, da geht die Modulation nach oben.
2) Der Kessel-Vorlauf steigt bis 10:10 auf ca. 55°C. Die Abgas-Temperatur folgt dem Vorlauf mit ein paar K weniger.
3) Die Speicher-Temperatur steigt bis 10:35 auf ca. 45°C
4) Der Speicher-Sollwert liegt bei ca. 42°C.

Jetzt habe ich dazu noch Fragen:
1) Ist die Y-Achse auf der linken Seite sowohl als °C, als auch als %-Wert zu lesen? Dann würde die Modulation um 10:05 bei ca. 70% liegen.
2) Wenn der Speicher-Sollwert bei 42°C liegt, sollte der Kessel-Vorlauf dann nicht bei 62°C liegen (wegen der 20K Temperaturüberhöhung)?
3) Die Erwärmung des WW von ca. 30°C auf ca. 45°C dauert etwa eine halbe Stunde?
4) Welche Leistung hat Deine Vitodens und wie groß ist Dein WW-Speicher?

Danke für Deine Arbeit und viele Grüße!

[HerrP]

hai @Andreas45 !

alles richtig, top beobachtet, Respekt!

Ja, die linken Seite ist sowohl als °C, als auch als %-Wert zu lesen.

Ja, die Aufheizung (von 27°C angefangen) dauert vergleichsweise lang, das ist die Kehrseite wenn man das Temperaturniveau niedrig halten will. Aber die Zeit habe ich, und mein Haus ist träge genug, dass es dabei nicht groß kalt wird.

Auch ist meine WW Temperatur mit max 45°C deutlich niedriger als bei dir, aber ich glaube, heisser duscht kein Mensch, und zum Abwaschen reicht das auch. Jetzt kommen natürlich die Legionellen-Hysteriker und sagen, dass 30 bis 45°C die optimale Vermehrungstemperatur ist. Da haben sie auch Recht mit, aber weil wir bei der WW Temperatur relativ wenig kaltes Wasser beimischen, haben wir eine vergleichsweise gute Spülung des Speichers, und damit kann sich kaum eine relevante Konzentration an Legionellen ausbilden.

Ich habe eine 19kW B3HB mit einem 160 Liter Vitocell 100 CVA (ich glaub CVAA, den schlechter isolierten jedenfalls). Die B3HB (die letzte der vor-OneBase) hat den Vorteil, dass du da noch einiges einstellen kannst, was bei der HF nicht mehr (so einfach) geht.

Ich habe

- die Leistung bei WW auf 70% begrenzt (hast du bemerkt)

- die Temperaturüberhöhung von 20K auf 15K reduziert (hast du auch bemerkt)

- die Leistung der Umwälzpumpe bei WW auf 60% reduziert, ich glaube von default 100%, damit wird der Rücklauf kühler (konntest du nicht bemerken, weil ich weder Pumpenleistung noch Volumenstrom eingeblendet hatte)

Warum das alles? Eben um die Abgastemperatur niedrig und möglichst merklich unter dem Taupunkt zu halten. Gerade das zweitere 'spart' ja einiges an Engerie - der Unterschied zwischen Heizwert und Brennwert halt. Wobei bei den Luft-Abgassystemen sich ja die Geister scheiden, ob die Abgastemperatur wirklich schon beim Kesselaustritt so niedrig sein muss.

Die Reduzierung der Max.Leistung hab ich auch gemacht, weil ich auch mit meinem Auto oder Motorrad ungern Vollgas gebe. Ich bilde mir ein, das würde das Material schonen.

Bitte seh mir meine vielleicht etwas 'bissige' Bemerkung eingangs nach! Ich will dich auch nicht dazu bekehren, genauso Nerd-mässig wie ich das Warmwasser zu bereiten. Spätestens mit Frauen im Haus muss man sich da wohl möglich das Eine oder Andere zu anhören... 😉

Man soll hier eben den geeigneten Kompromiss zwischen 'Eco' und Komfort finden. Eine nicht ganz unwichtige aber auch schwer zu haltende Schwelle dabei ist die Abgaskondensation. Aber wie die KI dir vorgerechnet hat, muss man es auch nicht übertreiben mit die Energie zum Schronstein rausblasen (finde ich).

beste Grüsse!

Phil

[HerrP]

ps. vergessen: die niedrige Speichertemperatur reduziert natürlich auch die Bereitschaftsverluste. Aus dem Grund machen wir es auch so, dass wir in die Nacht mit möglichst tiefer Temperatur gehen. Dazu schalten wir die WW Heizzeit möglichst früh runter. Meistens reicht es bei uns sogar, die 160 Liter nur ein Mal morgens hochzuheizen.

[Andreas45]

Hallo @HerrP,

Toll, dass du so detailliert auf meine Fragen geantwortet hast.

> Aus dem Grund machen wir es auch so, dass wir in die Nacht mit möglichst tiefer Temperatur gehen.
Das ist auch meine Strategie: das WW, was man braucht, möglichst abends verbraucht haben, damit der Rest nicht unnütz über Nacht im Speicher abkühlt.

> Spätestens mit Frauen im Haus muss man sich da wohl möglich das Eine oder Andere zu anhören.
Richtig, ich habe einen Vier-Personen Haushalt mit zwei Frauen drin 😉

Auf Basis deiner Anwort habe ich heute mal meine WW-Bereitung angepasst und auf 45°C WW eingestellt, um sie mit deinem Beispiel vergleichen zu können.
Mein Speicher hatte am Anfang 30.6°C und wurde dann auf 47.6°C erhitzt, was 41 Minuten gedauert hat.
Das sind in etwa 17K Differenz, analog zu deinem WW-Vorgang, der ca. 30 Minuten gedauert hat.
Wenn ich jetzt noch beachte, dass mein Kessel mit 100% moduliert (deiner mit 70%) und meine Temperaturüberhöhung bei 20K liegt (bei dir 15K), komme ich zu dem Schluss, dass meine WW-Bereitung merklich langsamer ist als deine.

Was gibt es denn noch für Parameter, die hier Einfluss haben könnten?
- Umwälzpumpe ist bei mir (glaube ich) auch bei 60%. (Kann ich gerade nicht nachschauen.)
- Bei den letzten 2°C bis 3°C, die aufbereitet werden, habe ich zwischen Kessel-Vorlauf und Abgastemperatur nur noch eine Differenz von 3K. Ist das zu wenig / ein Hinweis, dass am Ende der WW-Bereitung der Wärmetransport in den Speicher nur noch sehr langsam funktioniert? (gut 5 Minuten für das letzte Kelvin)
- Kann es sein, dass der Wärmetauscher im Speicher schon etwas verkalkt ist? (Die Anlage ist erst 2 Jahre alt.)

Viele Grüße + schönen Abend!

[Franky]

Ausschlaggebend wird hier die Temperaturüberhöhung sein. Stell deine mal auch auf 20K.

[Andreas45]

Meine Temperaturüberhöhung ist bei 20K. HerrP hat nur 15K und erwärmt sein WW trotzdem schneller als ich.

[Franky]

Ah,so rum.Falsch verstanden. Dann kann's nur noch an der Pumpenleistung bzw. Der Ladeleitung liegen. Sind die in euren Fällen gleich gross ?

[HerrP]

was Einfluss haben kann ist die Verrohrung vom Speicherladekreis?! {edit: hat Franky ja geschrieben}

Wir haben hier auch saukalkiges Wasser und meine Anlage ist >5 Jahre. Ich hatte den Speicher letztens offen und da war so gut wie nix an Kalk (unten lag n bischen was drin). ich hab aber von vorn herein zugesehen, dass ich immer unter 57°C war. Aber wenn sich Kalk ablagert, fällt der gewöhnlich auch irgendwann wieder ab wegen des 'thermischen Arbeitens' der Wendel.

[HerrP]

ich hab Verbundrohr aussen 25.5, könnte innen auf 20 rauslaufen. ich könnte dir auch den Volumenstrom sagen (1.000l/h) aber das bringt dir nix, weil das eine der wenigen Sachen ist, die bei 200 und 300 unterschiedlich sind - die 200er hat keinen Volumenstromsensor...

[HerrP]

ps. Vorlauf unten, Rücklauf oben - "Gegenstromprinzip". Ist das bei dir auch so?

{edit: stimmt nicht, falsch erinnert}