Vitodens 100-W: Drehzahlregelung der internen Pumpe arbeitet offenbar nicht korrekt

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Vitodens 100-W: Drehzahlregelung der internen Pumpe arbeitet offenbar nicht korrekt

Hallo zusammen

meine Anlage ist neu, aber die Drehzahlregelung der internen Pumpe arbeitet offenbar nicht so, wie in der Montage- und Serviceeanleitung beschrieben. Kann mir jemand einen Hinweis geben, ob es sich dabei um einen Defekt handeln könnte, oder nur um ein leicht zu behebendes Problem in der Konfiguration?

Die Vitodens 100-W Therme (Version mit 11 kW Nenn-Wärmeleistung), bedient mittels ihrer internen Pumpe einen Heizkreis mit Heizkörpern und auch einen Warmwasserspeicher (Umschaltung zw. Heizen und Warmwasserbereitung über ihr internes 3-Wege-Ventil). Die Therme wird witterungsgeführt geregelt - Raumtemperaturfühler sind nicht vorhanden.

Die Drehzahl der internen Pumpe liegt gemäß Service-Menü (Menüpunkt b.3 "Diagnose", Unterpunkt d.3 "Anzeige der Drehzahl der Primärkreispumpe in %") bei der Warmwasserbereitung bei 65 und im Heizbetrieb -immer- bei 60% - unabhängig von der aufgrund der Außentemperatur tatsächlich benötigten Heiz- und Pumpleistung. Die Drehzahl ist damit für die meisten Tage zu hoch und damit natürlich ebenso der Energieverbrauch der Pumpe.

Gemäß Montage- und Serviceanleitung (zu finden z.B. hier: https://vilcaso.de/content/pdf/viessmann/montageanleitung_vitodens_100w_21.PDF) auf S.42/43 soll die Regelung der Therme hingegen die Pumpendrehzahl in Abhängigkeit der gemessenen Außentemperatur anpassen. Gemäß Abb. 27 wäre in der Werkseinstellung eine Drehzahl von 60% bei -20 Grad oder kälter und eine Drehzahl von 40% bei +20 Grad oder wärmer zu erwarten - bei der aktuellen Außentemperatur von +10 Grad wären es ungefähr 45%. Die tatsächlich von der Therme angezeigte Drehzahl liegt allerdings stets bei 60%, obwohl die Therme die Außentemperatur korrekt angezeigt.

Gemäß Montage- und Serviceanleitung S. 58 könnte man die Maximaldrehzahl dieser Regelung angepassen (Menüpunkt b.2 Systemkonfiguration, Parameter .4 „Max. Drehzahl der drehzahlgeregelten Primärkreis-/Heizkreispumpe im Normalbetrieb Heizkreis 1“). Ich habe den dort eingestellten Wert von 60 testweise auf 40 verringert, respektive auf 70 erhöht. Interessanterweise hatte nicht einmal dies einen Einfluss auf die tatsächlich angezeigte Pumpendrehzahl - sie blieb auch bei diesen Tests stets auf 60.

Nur bei der Warmwasserbereitung geht die Drehzahl auf 65%.

Kann ich die korrekte temperaturgeführte Drehzahlregelung der Pumpe irgendwie aktivieren, oder liegt eventuell ein Defekt vor?

Danke für eure Hinweise!

[P18]

Hallo zusammen,

Update: Nach mittlerweile einem Jahr und 3 Technikerbesuchen (davon einer von Viessmann) arbeitet die Drehzahlregelung der internen Pumpe noch immer nicht außentemperaturabhängig, wie wie in der Montage- und Serviceeanleitung beschrieben. Die Drehzahl liegt konstant bei der (gem. Anleitung) werkseitig eingestellten Maximaldrehzahl (bei meiner Therme: 60 %).

Hat jemand von euch auch so eine Vitodens 100-W mit Internetverbindung und unten einer LED-Anzeige? Passt sich da die Drehzahl der internen Pumpe der gemessenen Außentemperatur an?

[Dreman]

Kann es denn sein, dass bei der Erstinbetriebnahme (Seite 32 und folgende) etwas falsch konfiguriert wurde? In der verlinkten Service-Anleitung steht nämlich auch folgender Hinweis  (Seite 43):

Bei folgenden Anlagenbedingungen wird die interne Umwälzpumpe mit konstanter Drehzahl betrieben:
– Hydraulischer Weiche oder Heizwasser-Pufferspeicher und Heizkreisen mit Mischer
– Konstantbetrieb

Einfach mal den Inbetriebnahme nachträglich aufrufen (Seite 31) und kontrollieren, ob alles entsprechend der tatsächlichen Anlagenkonfiguration eingestellt ist (speziell "C.7" und "C.8").

[P18]

Danke für deine Antwort und die Hinweise Dreman!

Der Hinweis von S. 43 war mir schon bekannt, aber sicherheisthalber habe ich eben die Inbetriebnahme nochmals aufgerufen und geprüft.

Resultat: Alle Konfigurationsparameter stehen so, wie sie aufgrund der Anlage und ihrer Beschreibung in der Service-Anleitung meiner Meinung nach stehen müssen.

C.7 steht auf 4 (witterungsgeführt), also nicht "Konstantbetrieb", also meiner Ansicht nach korrekt, denn Konstantbetrieb wäre 1 oder 13. Die Anlage zeigt auch die korrekte Außentemperatur an und die Vorlauftemperatur erhöht sich mit sinkenden Außentemperaturen.

C.8 steht auf 3 (direkter Heizkreis ohne hydr. Weiche mit Speicher-Wassererwärmer), also meiner Ansicht nach auch so, dass die Pumpe mit variabler Drehzahl laufen müsste.

Außerdem im Bereich Systemkonfiguration b.2 (S. 59 und folgende):

2 Betriebsart Primärpumpe: 7 (Ausgeschaltet im reduzierten Betrieb (in Verbindung mit Konstantbetrieb mit Zeitprogramm) oder falls keineAnforderung durch Raumthermostat). 1 (Automatik) hatte ich auch schon probiert, änderte aber nix
4 Max. Drehzahl der drehzahlgeregelten Primärkreis-/Heizkreispumpe im Normalbetrieb Heizkreis 1: von 40 bis 70 probiert, ohne dass sich die Drehzahl nach unten oder oben verändert hätte

9 Betriebsweise Heizkreis 1: 4 (Witterungsgeführt ohne Raumtemperatur-Einfluss), meiner Meinung nach korrekt

Hättest du noch weitere Tipps auf Lager, was ich prüfen oder ändern sollte?

Danke für deine Unterstützung!

[Dreman]

Leider keine Idee mehr. Allerdings fällt mir auf, dass bei der aktuellen vitodens 200-W in der Service-Anleitung folgender (allerdings für mich etwas verwirrende) Hinweis zur Heizkreispumpe steht (irgendwie steht nach meinem Verständnis der 2. Satz nach dem Hinweis in Widerspruch zum 1. Satz)

■ Die minimale Förderleistung und die maximale Förderleistung sind im Auslieferungszustand auf folgende Werte eingestellt:
Hinweis
Die Mindestdrehzahl von 60 % wird nicht unterschritten, um den erforderlichen Volumenstrom über das interne Überströmventil zu gewährleisten. Mit der Einstellung der Min. Förderleistung = 40 % wird erreicht, dass die Pumpe bei witterungsgeführter Betriebsweise energiesparender arbeitet.

Vielleicht wurde dieser Hinweis in der 100-W Serviceanleitung nur vergessen? Was hat denn der Viessmann Techniker zu dem 60% Problem gesagt, nachdem er es ja offensichtlich nicht beheben konnte?

[MacVito]

Wenn kein Pufferspeicher oder hydr. Weiche vorhanden sind, dann laufen die internen Pumpen der neuen 200er Vitodense witterungsgeführt!

Das Dumme ist nur, dass die Mindestdrehzahl von 60% nicht unterschritten werden kann. Wenn also der Kunde oder Heizungsbauer eine Mindestdrehzahl oder Maximaldrehzahl von beispielsweise 40% einstellt, dann ist das wirkungslos, weil die 60%-Grenze weiterhin wirksam ist. Das ist vermutlich softwaremäßig aus Sicherheitsgründen blockiert.

Man kann deshalb das morgendlichen Rauschen der Heizkörper-Thermostate kaum verhindern, wenn nur wenige Thermostate aufgedreht sind und die Heizung nachts aus war.

Obwohl das für den 100er Vitodens (B1HF, B1KF) so nicht dokumentiert ist, dürfte das Verhalten genau wie beim 200er sein.

Meine Erfahrung: Wenn die Heizkörper-Thermostate eingeregelt sind, hört das Rauschen auf.

Bei Anlagen mit Pufferspeicher oder hydr. Weiche läuft die interne Pumpe nicht witterungsgeführt, sondern mit einer Solldrehzahl. Auch hier gilt aber wieder der Grundsatz, dass weniger als 60% zwar einstellbar sind, aber nicht umgesetzt werden.

[P18]

Danke Dreman!

Der Hinweis in der Serviceanleitung des 200-W und dem Überströmventil könnte eine Spur sein. Ich recherchiere mal in diese Richtung.
Der Viessmann-Techniker sagte damals, dass es gewollt sein könnte, dass die Drehzahl nicht unter 60% geregelt wird, konnte mir aber nicht erklären, was denn in diesem Fall der Grund dafür wäre und warum die Serviceanleitung eindeutig etwas anderes angibt. Also habe ich nicht locker gelassen, denn mir leuchtet erstmal gar nicht ein, warum es Sinn machen soll, die Pumpe immer auf der selben Leistung laufen zu lassen, ohne Rücksicht auf die im Haus jeweils wirklich benötigten optimalen Drucke und Volumenströme.

Übrigens ist es seltsamerweise ja auch so, dass die Drehzahl bei meiner 100-W sich nicht nur weigert, unter 60% zu gehen, sondern auch darüber - egal, welche Maximaldrehzahl ich einstelle (außer bei Warmwasseraufbereitung - da geht sie auf 65%).

Gäbe es auch eine mögliche Erklärung dafür, warum es denn eine gute Idee wäre, die Pumpenleistung nach oben auf 60% zu limitieren (beim Einstellparameter aber Werte bis 100% zuzulassen), und zwar auch dann, wenn die Hausbewohner frieren (was bei uns allerdings zum Glück bisher nicht der Fall war)?

Ich recherchiere also erstmal zum Überströmventil...

Nochmals Danke Dreman!

[P18]

Danke MacVito!

Du hast natürlich Recht. Allerdings verlagern sich bei uns die Fließgeräusche eher: Wenn die Thermostatventile offen stehen, hört man's offenbar in den Leitungen, also mehr so im Raum. Wenn die Ventile dann langsam abregeln, dann hört man's an den Ventilen durch die enger gewordenen Durchflussöffnungen strömen. Irgendwie einfach zu viel Pumpenleistung.

Aber wenn ich dann zum Schluss komme, dass die Pumpe in meiner 100-W aus sehr gutem Grund nicht unter (und über) 60% regelt, werde ich wohl sehen müssen, was ich an den Volumenströmen an den Heizkörpern noch verbessern kann, um Fließgeräusche soweit wie möglich zu minimieren.

Aber ich kann mir nicht helfen: Es kommt mir vor, als würde ich bei einem Auto, dessen Leerlaufdrehzahl (viel) zu hoch eingestellt ist, per Handbremse die Geschwindigkeit herunterregeln. Kann man natürlich machen, aber wirklich elegant ist die Lösung eigentlich nicht.

Nochmals Danke!

[MacVito]

Ich sehe die unzureichende Pumpensteuerung ebenfalls als Schwachpunkt der neuen Vitodense der 200er Reihe an. Begründet wird die 60%-Grenze, wie schon oben beschrieben, bei den 200ern mit einem Mindestvolumenstrom, der im Falle des Ansprechens des Überströmventil fließen muss, was ich nicht nachvollziehen kann. Auch ein kleinerer Volumenstrom kann meines Erachtens beim erreichen des Ansprechdrucks (130 mbar) über das Überströmventil von der Vor- auf die Rücklaufseite überströmen.

Meine Vermutung ist, dass die neuen 100er und 200er Vitodense sich diesbezüglich gleich (schlecht) verhalten.

Bei den neuen 300ern (z.B. B3HG) kann die Pumpe auch mit Konstantdruck (nennt sich Restförderhöhenregelung) betrieben werden, was die 200er nicht können. Ob sich damit die beim 200er vorgegeben Drehzahlgrenze (60%) unterschreiten lässt, ist schwer zu sagen. Ich würde es aber vermuten, da der 300er Vitodens kein Überströmventil besitzt.

Wenn du die Pumpe nennenswert schneller drehen lassen willst (was ja in deinem Fall keinen Sinn macht), dann müssen Min - und Max-Drehzahl angehoben werden.

Wenn du die Min-Drehzahl auf z.B. 80% und die Max-Drehzahl auf z.B. 90% anhebst, sollte die Pumpe schneller drehen.

[P18]

Danke!

Ich freue mich, dass du meine Skepsis offenbar teilst. Leider hatte ich noch keine Zeit, zu recherchieren, wozu das Überstromventil dient, ob mein 100-W tatsächlich eins hat, und warum dieses Ventil einen Mindestvolumenstrom benötigt.

Deinen Zeilen würde ich aber entnehmen, dass das Überstromventil offenbar sicherstellt, dass der Druck im Vorlauf nicht mehr als 130 mbar höher steigt als er im Rücklauf ist, und dass somit an den Thermostatventilen maximal dieser 130 mbar Überdruck entstehen kann, wenn sie sich schließen. Mit anderen Worten, die Pumpe soll in Kombination mit dem Überstromventil wohl für einen annähernd konstanten Druckunterschied zwischen Vor- und Rücklauf sorgen - auch wenn alle Thermostatventile zu sind und die Pumpe mehr Druck liefern würde. Ich glaube zu verstehen.

Nun ist es aber so, dass wir hier bei uns ein Einrohr-Heizsystem haben, da findet über die Bypässe immer ein Volumenstrom seinen Weg vom Vor- zum Rücklauf. Wäre da ein Überstromventil nicht eigentlich unnötig? solange die Bypässe immer etwas Volumenstrom durchlassen?

Übrigens hat Viessmann wieder einen Techniker-Einsatz bei uns angemeldet. Nachdem bisher 3 Techniker hier waren (jeweils unvorbereitet und hinsichtlich Feinheiten der Pumpensteuerung nicht so kundig). Sie reisten mit fragenden Gesichtern wieder ab. Ich sollte wohl versuchen, einen Weg zu finden, Viessmann mitzuteilen, dass es wenig Sinn ergibt, wenn ein Techniker anreist, der nicht weiß, wie den die Pumpensteuerung genau arbeiten soll. Denn was die Pumpensteuerung bei mir tatsächlich macht, das wurde bereits zur Genüge ermittelt.

Danke auch für den Hinweis zur Mindestdrehzahl. Allerdings hast du Recht - die Pumpe läuft ohnehin zu schnell. Kommt dazu, dass im Service-Handbuch zwar die Rede ist von der Mindestdrehzahl, und dass sie auf 40% eingestellt sei, aber wo und wie man das ändern kann, ist offenbar nicht dokumentiert.

Sehr wertvoll, deine Hinweise - nochmals vielen Dank! 

[MacVito]

Gib mal bitte den Typ deines Vitodens an. Du schreibst, dass die Anlage neu ist. Daher gehe ich von einem Vitodens 100-W, B1HF oder B1KF aus. Eigentlich müsste es der B1HF sein. 

Falls du den Typ nicht kennst, dann gib mal die Seriennummer durch. Sie steht oben auf dem Gehäuse, neben dem Abgasrohr.

Unter der Voraussetzung, dass es ein B1HF oder B1KF ist, kannst du in der Montage- und Serviceanleitung auf der S. 43 die waagerechte gestrichelte M-Linie sehen, die den Maximaldruck angibt (Obergrenze Arbeitsbereich), den die interne Pumpe des Vitodens maximal zur Verfügung stellen kann. Das sind die besagten 130 mbar.  

Ob ein Viessmann-Techniker an den beschriebenen Sachverhalten etwas ändern kann, möchte ich bezweifeln.

1.) Es wird vermutlich nicht möglich sein, den 60%-Drehzahlgrenzwert zu unterschreiten.

2.) Die interne Pumpe des Vitodens kann nicht mehr als 130 mbar (Differenzdruck zwischen Vor- nach Rücklauf) aufbringen.

Durch diese Community geistert immer mal wieder das sogenannte "Software-Tool" mit dessen Hilfe bestimmte für den Endkunden nicht zugängliche Parameter verstellbar sind. Ob es mit Hilfe des Software-Tools möglich ist, den Drehzahlwert unter 60% abzusenken, kann ich dir nicht sagen.

Ich würde mal bei der zuständigen Viessmann-Vertretung anfragen, ob es mit Hilfe des Software-Tools möglich ist, den Drehzahlgrenzwert abzusenken, bevor der 4te Servicetechniker sinnlos an- und abreist.

[P18]

Korrekt - es ist ein B1HF-11 (also mit 11 kW Nennleistung), der laut Serviceanleitung (S.42/43) bei -20 Grad mit 60% pumpt, bei 0 Grad mit 50% und bei +20 Grad mit 40%, während meiner immer 60% anzeigt.

Bei meiner Antwort auf den Viessmann Terminvorschlag für einen erneuten Technikereinsatz habe ich gesehen, dass man sich erklären kann, wenn man ablehnt.
Also habe ich abgelehnt und geschrieben, dass sich bereits 3 Techniker die Sache vor Ort angesehen haben und dass ein erneuter Besuch hier wohl erst dann evtl. Sinn macht, wenn sie geklärt haben, ob die Pumpensteuerung versagt, oder die Serviceanleitung mangelhaft ausfeführt ist, wenn die Pumpe hier nicht so gesteuert wird, wie in der Anleitung angegeben. Mal sehen, ob das jemand liest und darauf eingeht.

Meine frühere Frage, ob unser 100--W auch ein Überströmventil hat, hat sich vermutlich erledigt, denn man sieht unten im Kasten deutlich eine schwarze Kunststoffleitung, die vom Vorlauf des Heizkreises in den Rücklauf des Warmwasserkreises geht. Und an deren Anfang ist bestimmt das Überströmventil. Aber wozu sollte das Ventil einen Mindestvolumenstrom benötigen, wie offenbar in der Serviceanleitung für den 200-W angegeben? Es soll doch einfach nur aufgehen, wenn der Überdruck im Vorlauf gegenüber dem Rücklauf 130 mbar beträgt oder übersteigt. 

Es bleibt irgendwie rätselhaft.

Übrigens scheinen mir 130 mbar recht wenig Überdruck am Vorlauf zu sein. Bei der alten Anlage hatte ich eine externe Heizkreispumpe, bei der ich den gewünschten Überdruck einstellen konnte. Ich hatte ihm meist be 1,8m (entspricht 180 mbar), an kalten Tagen aber auch bei 2,2m und das mögliche Maximum war bei 4m. Und hörbare Fließgeräusche an den seither nicht veränderten Heizkörpern gab es trotzdem nicht.

Andrerseits scheinen mir die gepumpten Durchflussmengen in Abb. 29 (S.43) sehr hoch zu sein (gem. Linien A und F 670 bis 900 l/h bei 60% Pumpenleistung und maximal 130 mbar Gegendruck). Das sind mindestens 11 Liter pro Minute, und wer am Wasserhahn einen 10 l Eimer in einer Minute füllen will, der weiß, dass das ganz schön rauscht.
Bei 40% Leistung wären's dann wohl immer noch über 300 l/h - und das soll nicht reichen?

So oder so - Danke, dass du meine Fragen hier mit mir diskutierst.

[MacVito]

Bei den neuen Vitodensen der 200er Reihe (z.B. B2HF, B2KF) können bei der witterungsgeführten Drehzahlsteuerung der internen Pumpe effektiv Drehzahlen von 60% bis 100% bezogen auf die Maximaldrehzahl eingestellt werden. Weniger als 60% sind zwar einstellbar, werden aber nicht umgesetzt.

Die Drehzahleinstellung wird bei der witterungsgeführten Drehzahlsteuerung bei den 200er und 300er Vitodensen über die Parameter 1102.0 (Min-Drehzahl) und 1102.1 (Max-Drehzahl) des Servicemenüs, also auf Fachkraftebene vorgenommen.

Diese witterungsgeführte Drehzahlsteuerung der internen Pumpe ist aktiviert, wenn der Vitodens in einer einfachen Anlagenumgebung arbeitet (wird bei der Erstinbetriebnahme festgelegt), also wenn die interne Pumpe direkt (ohne hydr. Weiche, ohne externe Pumpe) die Heizkörper versorgt. 

Ich habe die Montage- und Serviceanleitung der 100er Vitodense B1HF, B1KF durchgesehen.

Ich kann hier nur den Parameter 4 (Max.-Drehzahl...Normalbetrieb HK1) finden, mit dem die Maximaldrehzahl eingestellt werden soll.

Wann dieser Parameter wirkt, kann ich nicht sagen. Ich vermute aber, dass dieser Parameter nur wirkt, wenn der Vitodens durch eine hydr. Weiche und eine externe Pumpe ergänzt wird, die aber bei dir nicht vorhanden sind. Dieser Parameter würde dann der sogenannten Solldrehzahl (Parameter 1100.2) der 200er und 300er Vitodense entsprechen.

Werden 200er und 300er Vitodense zusammen mit einer hydr. Weiche und einer externen Pumpe eingesetzt, so wird die Drehzahlsteuerung der internen Pumpe über die Solldrehzahl (Parameter 1100.2) vorgenommen.

[P18]

Das mit der Ablehnung des durch Viessmann vorgeschlagenen Technikertermins und Erklärung im Text dazu, hat funktioniert. Ich wurde angerufen und Viessmann hat zugesagt, dass die Angelegenheit noch in die 'Technik' geht, bevor uns ein Techniker am Monatsende besucht.

Mal sehen, ob ich dann eine Pumpensteuerung erhalte, die so arbeitet, wie in der Serviceanleitung beschrieben, oder eine Serviceanleitung, die die Pumpensteuerung so beschreibt, wie diese derzeit arbeitet.

Ich melde mich dann.

Nochmals Danke für all deine Hinweise.

[MacVito]

Ich drück dir die Daumen, dass deine Pumpensteuerung geändert wird, glaube aber nicht, dass es wirklich geschehen wird.