Vitocell 100 CVAA-A 200L, Temperatur fällt nach ca. 100L Entnahme auf 35˚C.

[hansjmartin]

Habe den Speicher Vitocell 100 CVAA-A 200L. Wurde als Set B3HB031 geliefert. Beabsichtigt war damit u.a. eine große Wanne (240L Nutzinhalt) zu füllen und gleichzeitig eine Dusche zu bedienen. Leider fällt die Temperatur schon während die Wanne befüllt wird so, dass nur noch max. 36˚C  am Auslass ankommen. Duschen ist dann erst nach ca. 20 Min. möglich. 

Die Therme läft im Heizbetrieb, Grundstellung des Umschaltventils ist Heizen (Parameter 66:1), Soll- und Ausgangstemperatur sind 50˚C/50˚C. Jetzt entnehme ich ca. 100L WW. Wenn die Speichertemperatur von 48˚C auf 47˚C fällt, ist das Fahren eines Ventils und das Hochfahren des Brenners zu hören. Die Speichertemperatur fällt bis auf 35˚C (an der Therme abgelesen). Stopp  der Entnahme. Bei Speichertemperatur 53˚C geht die Therme wieder in Heizen.

Sieht soweit nach bestimmungsgemäßem Betrieb aus bei einem Schichtladespeicher (wenn ich das gewusst hätte!). Nur stellt mir der nicht genug WW zur Verfügung. Gibt es eine Lösung außer Erhöhen der Solltemperatur?

[Achat]

War dem Planer die beabsichtigte Nutzung bekannt? Gleichzeitig grosses Bad einlassen und Duschen ist "etwas" viel aufs Mal...

Miss bitte die Zapfmenge pro Zeit beim Bad-Einlassen (normal aufdrehen, Eimer unterstellen und Zeit messen, dann auf eine Minute hochrechnen). Dito beim Duschen. 

Dann schau bitte das Datenblatt zum Speicher an:

https://www.viessmann.de/content/dam/vi-brands/DE/Produkte/Speicher-Wasserwaermer/Speicher-Wasserwae...

Die für ein Vollbad nötigen Mengen kannst du leicht selbst berechnen, das beigemischte Kaltwasser hat eine Temperatur von ca. 10 Grad. Je höher die Speichertemperatur, desto mehr "gemischtes" Bad- oder Duschwasser einer bestimmten Temperatur kann gezapft werden.

Ich vermute, Abhilfe ist erstens höhere Soll-Speichertemperatur (zumindest vor dem Bad-Einlassen voll durchladen), zweitens nicht gleichzeitiger WW-Bezug durch Bad und Dusche, drittens möglicherweise auch langsameres Bad-Einlassen (es KANN sein, dass durch zu rasches WW-Zapfen (zu viele l/min) die Schichtung im Speicher durcheinander kommt) - und letztlich kann der Speicher nur so rasch nachgeladen werden, wie es die Leistung des Geräts hergibt, siehe Datenblatt.

Du hast übrigens einen ganz normalen Rohrwendelspeicher, keinen Schichtladespeicher (letzteren findet man bei Kompaktgeräten mit Plattenwärmetauscher). Der Speicher schichtet natürlich trotzdem: unten kalt, oben warm; aufgeheizt wird von unten nach oben.

[hansjmartin]

"War dem Planer die beabsichtigte Nutzung bekannt? Gleichzeitig grosses Bad einlassen und Duschen ist "etwas" viel aufs Mal..." - Ja, das war ausdrücklich so gewünscht. Obwohl mein freundlicher Heizungsbauer sogar meinte, dass 160l ausreichend seien, konnte ich ihn mit viel Mühe "auf 200l heben".

"Miss bitte die Zapfmenge pro Zeit beim Bad-Einlassen (normal aufdrehen, Eimer unterstellen und Zeit messen, dann auf eine Minute hochrechnen). Dito beim Duschen."
Bad 20l/Min., Dusche 17l/Min.
Bei WW-Soll 50˚C ist die Heizwasservorlauftemperatur 70˚C, es werden also mit 45˚C nur rd. 10l/Min. nachgeliefert. Hinzu kommt auch noch die Verzögerung von Beginn Entnahme bis Beginn Nachheizen.
Jetzt habe ich ein Wannenbad eingelassen: ca. 130l, 40˚C Mischtemperatur, dabei fiel die am Vitodens angezeigte Speichertemperatur (Soll 50˚C) von 53˚C (also voll durchgeladen) auf 33˚C. Gleich nach Entnahme war erfreulicherweise die maximale Auslasstemperatur immer noch 45˚C!-) Nach weiteren 10 Min. war auch zum Duschen genug Wasser vorhanden.

"Ich vermute, Abhilfe ist erstens höhere Soll-Speichertemperatur (zumindest vor dem Bad-Einlassen voll durchladen)"
Durchladen hilft (siehe oben), höhere Solltemperatur wird sicher auch helfen, doch beides ist nicht komfortabel (zum "voll Durchladen" muss ich in den Keller, denn die App bietet diese Leistung nicht) oder energiesparend (höhere Bereitstellungsverluste).
"nicht gleichzeitiger WW-Bezug durch Bad und Dusche"
Das war einer der Hauptgründe für den Einbau der neuen Heizung!.-(
"möglicherweise auch langsameres Bad-Einlassen"
Bis jetzt habe ich das anders herum gesehen: je schneller ich möglichst heißes Wasser entnehme, um so schneller fällt die Temperatur im Speicher, um so eher beginnt das Nachheizen; aber ich sehe ein, dass durch schnelle Entnahme das Speicherwasser so turbulent werden kann, dass sich eine Mischtemperatur einstellt, die oberhalb der Nachheiztemperatur liegt (ist das wahrscheinlich?)
Ein tiefer im Speicher angebrachter Temperaturfühler könnte das Problem theoretisch lösen.
Wie sieht es mit der Hysterese aus? Kann ich die kleiner einstellen? Z.B. Beginn des Nachheizens bei bereits 49˚C statt 47,5˚C, davon verspreche ich mir einen früheren Beginn des Nachheizens. Es fehlt ja nicht viel Energie! Natürlich wird dadurch viel öfter nachgeheizt. Und die Bereitstellungsverluste steigen auch.

Danke, Achat, dass Du Dich mit meinen "Problemen" befasst hast. Ich habe den Eindruck, dass keiner der lokalen Heizungsbauer, die mir ein Angebot gemacht haben, so tief eingestiegen ist, wie wir!

[Achat]

Hier ist ja noch einiges offen, weiter gehts:

Der Einschaltpunkt für die Speichernachheizung kann eingestellt werden, siehe Parameter 59 in Parameterebene 2, Warmwasser. Werkseinstellung ist 2,5 K, einstellbar sind 1 bis 10 K unter der Soll-WW-Temperatur. Eine kleinere Einschaltdifferenz führt aber zu häufigerem Nachladen, was jeweils hohe Kesseltemperaturen erfordert. Da du auch noch eine Zirkulationspumpe hast, wäre das Gerät voraussichtlich häufig am Nachladen, mit den entsprechenden Unterbrüchen beim Heizbetrieb und v.a. mit recht hohem Energieverbrauch. Wenn schon solltest du eher eine höhere Einschaltdifferenz einstellen, damit der Speicher weniger häufig nachgeladen werden muss. Je nach Bedarf (und auch damit ihr mehr warmes Wasser vorrätig habt), eventuell die Soll-WW-Temperatur etwas erhöhen.

Den Speicher durchzuladen vor dem Bad ist fast ein Muss. Falls das Bad täglich oder wöchentlich etwa zur gleichen Zeit stattfindet, kannst du dazu vielleicht die Zusatzaufheizung nutzen und den Speicher vor dem Bad ein paar Grad höher als normal aufheizen. Siehe dazu die Beschreibung unter "Funktionsbeschreibung" in der Serviceanleitung (4. Zeitphase WW, Soll-Temperatur in Parameter 58 einstellen).

Noch etwas: Der Speichervorrat reicht umso länger, je weniger warmes Wasser verbraucht wird. Der Durchfluss bei der Dusche ist recht gross. Schau dich mal nach einem Duschsparkopf um - gleicher Komfort bei kleinerem Wasserdurchsatz, gibts mittlerweile in zig Versionen, sogar Regendusche. Spart Wasser und Energie und amortisiert sich je nach Verbrauch ziemlich bald.

Zur Zirkulation Parameter 73 anschauen. Normalerweise muss die Pumpe für den gewünschten Komfort nicht dauernd laufen, ein paar Mal 5 Minuten/h genügen - ausprobieren. WW-Zirkulation ist ein grosser Energiefresser, weil der Speicher laufend abgekühlt wird und dann immer wieder nachgeladen werden muss.

[hansjmartin]

Gerade eben ausprobiert:
Speicher durchgeladen, Anzeige Speichertemperatur 50/53˚C, dann sofort ca. 110 l mit rd. 40˚C gezapft. Es kam genügend WW, obwohl die angezeigte Speichertemperatur während des Zapfens bis auf 35˚C gefallen ist.
Auch ca .5 Min. nach dem Wassereinlassen war zum Haarewaschen mit der Handbrause genug WW vorhanden.
Damit ist meine Strömungstheorie ziemlich wackelig geworden!-(

"Der Durchfluss bei der Dusche ist recht gross."
Sorry, aber den Luxus möchte ich mir gönnen, die Sparduschen in manchen Hotels gefallen mir gar nicht!
Danke für die Einstellmöglichkeiten - das ist was für Sonntag.

[hansjmartin]

Habe die Heizung in 3 Nächten jeweils 6h lang auskühlen lassen, mit Grundstellung Heizen (66:1) und gesperrtem Zirkulationskreis; freiem Zirkulationskreis; Grundstellung WW (66:0): meine tolle Strömungstheorie kann ich nicht halten. Der einzige nennenswerte Effekt ist die Abkühlung des WW-Speichers durch den Ladekreis in der Grundstellung WW (66:0). Nach 6h "Aus" ist die Kesseltemperatur lediglich 2˚ unter die Speichertemperatur gefallen, in der Grundstellung Heizen (66:1) fällt sie ca. 20˚!
Allerdings hat der Speicher nie mehr als 3˚ in den 6h "Aus" verloren - kann man vielleicht vernachlässigen.
Bei den Versuchen sind folgende Fragen aufgetaucht:
"Den Speicher durchzuladen vor dem Bad ist fast ein Muss."
Wie aktiviere ich die Einmalladung des Speichers? Wenn ich die Schaltflächen am Gerät aktiviere, springt höchstens die Zirkulations- und/oder Ladepumpe an, doch nicht der Brenner (habe bis zu 5 Min. gewartet).
Zum "Durchladen" musste ich stets die SOLLtemperatur > 2˚ ISTtemperatur einstellen, und anschließend natürlich wieder zurück.
Z.Zt. ist das kurzzeitige Erhöhen genau mein Weg um genug WW zum Baden zu haben. Das lässt sich mit der App halbwegs komfortabel bewerkstelligen. Schöner wäre es, wenn es auf der App eine Schaltfläche gäbe, die mit einem "Push" das einmalige Durchladen bewirkte.
Ist die Umgebungstemperatur (09:1 - 40) relevant? Ist bei mir auf 15˚C eingestellt, tatsächliche Temp. ist 20.
Als Speichertyp ist (05:1) eingestellt, obwohl Vitocell... angeboten wird? (mein Vitocell wird allerdings monovalent betrieben)
Was sind untere/obere Schwelle der Temperaturschichtung(19:.. bzw. 1A:...)?
Die anderen Parameter sind ziemlich selbsterklärend.
Ps.: Parameter 66 ist im Serviceheft offensichtlich falsch erklärt, auf dem Display jedoch genau wie von Achat!

[Customer_Care]

Hallo hansjmartin,
die von dir gewünschte Beladung mit einer erhöhten Speichertemperatur könntest du über die Zusatzfunktion für die Trinkwasserbereitung (wie bereits von @Achat beschrieben) aktivieren.
Dafür kannst du über den Parameter 58 in der Paramterebene 2 in der Gruppe "Warmwasser" einen zweiten Trinkwassertemperatur-Sollwert vorgeben, der über die 4.Warmwasser-Zeitphase angefahren wird (die Zusatzaufheizung erfolgt nur während der in dieser 4. Zeitphase eingestellten Zeiträume).
Die beschriebene Push-Funktion in der App ist hier bis dato noch nicht angedacht. Ich werde deine Anregung diesbezüglich aber gerne an die zuständigen Entwickler weitergeben. Die Umgebungstemperatur (Parameter 09) ist hier nicht relevant. Da dein Speicher monovalent betrieben wird, ist die Einstellung 05:01 ebenfalls richtig.
Der Parameter 66 gibt die Grundposition des Umschaltventils vor. Beim Parameter 66:0 schaltet das Umschaltventil entsprechend der Anforderung (Heizbetrieb oder Warmwasserbetrieb).
Besteht also eine Anforderung für die Warmwasserbereitung, schaltet dieses Umschaltventil den hydraulischen Weg zum Speicher frei. Nach abgeschlossener Warmwasserbereitung und bestehender Anforderung für den Heizbetrieb, wird der hydraulische Weg zum Speicher geschlossen und zum Heizkreis geöffnet.
Beste Grüße °sr

[hansjmartin]

Hallo ˚sr,
danke für die Antwort.
"... (die Zusatzaufheizung erfolgt nur während der in dieser 4. Zeitphase eingestellten Zeiträume)."
Ist für mich nicht praktikabel, da der erhöhte WW Bedarf bei uns zu wechselnden Zeiten ist.
Das "Durchladen des Speichers" per App wäre schon sehr hilfreich - falls es denn funktioniert. Wenn ich heute bei normalem WW und Heizbetrieb am Kessel "Einmaliges Aufladen" aktiviere, tut sich - nichts, solange der Schwellwert nicht unterschritten wird.
Falls die Entwickler die APP anpassen wollen, würde mich das sehr freuen.
Bei der Gelegenheit könnten sie dann das Layout der APP benutzerfreundlicher machen:
Hinweis, dass man angezeigte Werte immer Aktualisieren muss, weil sie nicht immer sinnvoll anzeigen;
Auf dem iPad die Seite mit der Kesseltemperatur verkleinern, so dass der Benutzer nicht scrollen muss, um den Brennerstatus zu sehen;
ALLE Kacheln, hinter denen sich eine weitere Seite verbirgt kennzeichnen, z.B. mit einem ">".
Mit freundlichen Grüßen, Hans-Jürgen Martin