Taktung des VitoDens 200-19 bei Kombibetrieb mit der PA2

[Sparfuchs]

Den nachfolgend dargestellten unbefriedigenden Sachverhalt habe ich vor zwei Wochen meinem HB geschrieben. Der, total überlastet, hat das Thema an seinen betreuenden Techniker bei Viessmann weitergeleitet. Von dort bisher keine Reaktion. Deshalb wende ich mich jetzt verzweifelt in die Community:

Ich bin Anfang Dezember 2020 vom VitoTwin 300-W auf eine Brennstoffzelle VitoValor PA2 umgestiegen. Die PA2 wird durch den Spitzenlastkessel VitoDens 200 W B2HF-19 (VD) ergänzt. Das Wärmemanagement (Bedarf bisher ca. 45000 KWH_gas) erfolgt unter Nutzung des vorhandenen VitoCell 340-M. Von dieser Kombi haben mein Heizungsbauer und ich uns längere Laufzeiten der PA2 als bei Einsatz der PT2 ohne großen externen Speicher versprochen.

Bisher läuft die PA2, bis auf die bekannten Regenerationszeiten rund um die Uhr und liefert eine durchschnittliche Leistung_ elektr. von 765 KW. Der Ladekreislauf von der PA2 zum VitoCell zeigt im Vorlauf bis ca. 43 K und im Rücklauf bis ca. 38 K. Das hält den Rücklauf im Kreis innerhalb der PA2 schön niedrig auf 43 bis 46,5 K. Für den Vorlauf innerhalb der PA2 beobachte ich zwischen 62 und 66 K.

Soweit sogut!

Sorge und Irritation bereitet mir die Steuerung/Taktung des VD:

Im Normalbetrieb bei derzeitigen Aussentemperaturen zwischen 0 und 10 K bis zu zwei Starts pro Betriebsstunde. Im Absenkbetrieb für WW und Heizung zwischen 22:00 und 6:00 jedoch 8-12 Starts/Betriebsstunde! Also jede Nacht ca. 70 Starts.

Woran liegt das?

Welche Bauteile neben den Startelektroden sind von diesem Verhalten noch negativ betroffen?

Bevor es zu Nachfragen wegen der Systemkonfiguration/Einstellungen kommt, hier einige Einzelheiten:

Wärmeversorgung erfolgt lt. Viessmann- Hydraulikplan 4802404_1910_02 : insbesondere gibt es sowohl für das WW (im oberen Teil des VitoCell) als auch für das Heizwasser des Fußbodenkreises (FBK) eine gemeinsame Vorlaufleitung, die dann mit T-Verzweigung  einerseits den FBK und andererseits den WW- Ladekreis (WWLK) zum Speicher versorgt. In beiden Vorläufen ist eine Zirkulationspumpe verbaut.

Zur Reduktion der Wärme-Aufladung zu Lasten der BSZ-Betriebszeit ist das Leistungsmax des VD auf 70% begrenzt! Mit den Vorgängern WhisperGen und VitoTwin stellte sich ein Leistungsmax von nur ca. 15 KW_therm. als nötig heraus!!!

Für meine Fußbodenheizung ist die für mein Haus bewährte Heizkurve eingestellt:

Steigung = 0,7, Niveau = 0  und Normaltemperatur = 24 K.

Solltemperatur für Mischerzulauf  STM  =  Soll-Vorlauftemperatur lt. Heizkurve + 4K (eingestellte Temperaturdifferenz, Code 934.5)

Zieltemperatur für Warmwasser im Speicher ZTWW =  52 K mit Spreizung  -1, +2,5 , untere Grenze eingestellt unter Code 1085.0

Damit ist die WW- Temperatur in der Zirkulationsleitung stets mindestens zwischen 51K und 54, 5 K. Der Verbrühschutzmischer in der WW- Zirkulationsleitung auf 55K ist eingestellt.

Ich habe im normalen Tagbetrieb folgende Taktung beobachtet:

Start des VD wenn Temperatur des gemeinsamen Vorlauf kleiner als STM, dann zunächst mit max. Leistung (= 70%! s.o.) danach recht bald Übergang 

Taktung meines VitoDens (VD) 200-19

Den nachfolgend dargestellten unbefriedigenden Sachverhalt habe ich vor zwei Wochen meinem HB geschrieben. Der, total überlastet, hat das Thema an seinen betreuenden Techniker bei Viessmann weitergeleitet. Von dort bisher keine Reaktion.

Deshalb wende ich mich jetzt verzweifelt in die Community:

Ich bin Anfang Dezember 2020 vom VitoTwin 300-W auf eine Brennstoffzelle VitoValor PA2 umgestiegen. Die PA2 wird durch den Spitzenlastkessel VitoDens 200 W B2HF-19 (VD) ergänzt. Das Wärmemanagement (Bedarf bisher ca. 45000 KWH_gas) erfolgt unter Nutzung des vorhandenen VitoCell 340-M. Von dieser Kombi haben mein Heizungsbauer und ich uns längere Laufzeiten der PA2 als bei Einsatz der PT2 ohne großen externen Speicher versprochen.

Bisher läuft die PA2, bis auf die bekannten Regenerationszeiten rund um die Uhr und liefert eine durchschnittliche Leistung_ elektr. von 765 KW. Der Ladekreislauf von der PA2 zum VitoCell zeigt im Vorlauf bis ca. 43 K und im Rücklauf bis ca. 38 K. Das hält den Rücklauf im Kreis innerhalb der PA2 schön niedrig auf 43 bis 46,5 K. Für den Vorlauf innerhalb der PA2 beobachte ich zwischen 62 und 66 K:

Soweit sogut!

Sorge und Irritation breitet mir allerdings die Steuerung/Taktung des VD:

Im Normalbetrieb bei derzeitigen Aussentemperaturen zwischen 0 und 10 K bis zu zwei Starts pro Betriebsstunde. Im Absenkbetrieb für WW und Heizung zwischen 22:00 und 6:00 jedoch 8-12 Starts/Betriebsstunde! Also jede Nacht ca. 70 Starts.

Woran liegt das?

Welche Bauteile neben den Startelektroden sind von diesem Verhalten noch negativ betroffen?

Bevor es zu Nachfragen wegen der Einstellungen kommt, hier einige Einzelheiten:

Wärmeversorgung erfolgt lt. Viessmann- Hydraulikplan 4802404_1910_02 : insbesondere gibt es sowohl für das WW (im oberen Teil des VitoCell) als auch für das Heizwasser des Fußbodenkreises (FBK) eine gemeinsame Vorlaufleitung, die dann mit T-Verzweigung  einerseits den FBK und andererseits den WW- Ladekreis zum Speicher versorgt. In beiden Vorläufen ist eine Pumpe verbaut.

Zur Reduktion der Wärme-Aufladung zu Lasten der BSZ- Betriebszeit ist das Leistungsmax des VD auf 70% begrenzt! Mit den Vorgängern WhisperGen und VitoTwin stellte sich ein Leistungsmax von nur ca. 15 KW_therm. als nötig heraus!!!

Für meine Fußbodenheizung ist die für mein Haus bewährte Heizkurve eingestellt:

Steigung = 0,7, Niveau = 0  und Normaltemperatur = 24 K.

Solltemperatur für Mischerzulauf  STM  =  Soll-Vorlauftemperatur lt. Heizkurve + 4K (eingestellte Temperaturdifferenz, Code 934.5)

Zieltemperatur für Warmwasser im Speicher ZTWW =  52 K mit Spreizung  -1, +2,5 , untere Grenze eingestellt unter Code 1085.0

Damit ist die WW- Temperatur in der Zirkulationsleitung stets mindestens zwischen 51K und 54, 5 K. Der Verbrühschutzmischer in der WW- Zirkulationsleitung auf 55K ist eingestellt.

Ich habe im normalen Tagbetrieb folgende Taktung beobachtet:

Start des VD wenn Temperatur des gemeinsamen Vorlauf kleiner als STM, dann zunächst mit max. Leistung (= 70%! s.o.) danach recht bald Übergang zu Modulationsleistung mit mindestens 24% solange bis die zwischenzeitlich abfallende Temperatur im WW- Speicher kleiner als ZTWW- 1 K ist.

Dann Start der Speicherladepumpe und Sprung der Ladeleistung des VD 200 auf max-Wert (70% s.o.), dabei jedoch durchgängig keine Modulation!

Dann Stopp des VD wenn Temperatur im WW- Speicher größer ZTWW +2,5 K ist,

Danach noch Aufbau der Temperatur im gemeinsamen Vorlauf bis  > 60 K, 70 K möglich!

Dann mit einigen Minuten Verspätung Stopp der WW-Ladekreispumpe!

Dann Brennerpause bis entweder erneute Wärmeanforderung für WW oder FBK.

Das ist für mich plausibel!

Unplausibel ist die Taktung des VD wenn beide Wärmebedarfsträger in Absenkbetrieb gehen.

Dann startet der VD bis zu 8-12 mal pro Betriebsstunde. Das ohne Wärmeanforderung von FBK und WW-und zwar mit max. Leistung und ohne Modulation!

Der VD stoppt dann jeweils nach wenigen (ca. 60-100) Sekunden!

Irgendwann spät in der Nacht löst der FBK eine Wärmeanforderung aus, dann moduliert der VD wieder bis zum Stop mit Modulation. Deshalb wird die Frequenz der Taktung dann etwas geringer.

Wer weiß was ich korrigieren muss?

Oder kann ich diese Taktung ohne Gefahr für die Lebensdauer einzelner Komponenten einfach geschehen lassen?

Danke für Eure Hilfe

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs.

Du schreibst:
<< Dann startet der VD bis zu 8-12 mal pro Betriebsstunde. Das ohne Wärmeanforderung von FBK und WW-und zwar mit max. Leistung und ohne Modulation!
Der VD stoppt dann jeweils nach wenigen (ca. 60-100) Sekunden! >>

Das von dir angegebenen Schema bedeutet für den Vitodens praktisch eine Rücklaufanhebung.

Wie die Wärmeanforderung im Absenkbetrieb aussieht müsste genauer betrachtet werden.

Du könntest mal ein Leistungsprofil des Startvorgangs machen um zu dokumentieren was der Vitodens wirklich macht. Mach doch mal ein Handyvideo von so einem "100 Sekunden- Takt" indem du die Liter- Anzeige des Gaszählers aufnimmst. Dann alle 10 Sekunden den Zählerstand mit kumulierter 4.Stelle hinterm Komma notieren. Geht unter Zuhilfenahme der Zeitskala und des Zeigefingers am Handy ganz gut.
Also einfach merken bei welcher Sekundenzahl der Gaszähler anfängt und dann alle weiteren 10Sek Messwert aufschreiben.

In 100 Sek währen das dann 11 Messwerte die kannst du einfach hier posten. Dann schau doch mal auf der Gasrechnung nach deiner Zustandszahl und der Brennwertzahl. Korrekt währe, das dein 19KW Gerät nach 60 Sekunden nur noch ca 2KW Leistung bringt. Das sehen wir dann.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

danke für Deine schnelle Reaktion.

Ich habe einige Verständnisfragen zu Deinem Vorschlag:

Meinst Du mit "das von Dir angebene Schema" den beschriebenen Start-Stop-zyklus des VD oder die beschriebene Anlagenkonfiguration?

Was verstehtst Du unter "Rücklaufanhebung"?

Ich habe bisher bei meinen Heizungssteuerungen nur die Version gekannt, dass bei Unterschreiten des Vorlaufes gegen eine definierten Soll-Vorlauftemperatur gestartet und bei Überschreiten des Rücklaufes gegen eine definierte Soll-Rücklauftemperatur gestoppt wird.

Wenn im Absenkbetrieb sowohl

- der gemeinsame Vorlauf (mit teilweise > 60 K) deutlich mehr als 4K über dem Soll-Vorlauf lt. FBK- Heizlinie ist als auch gleichzeitig

- die Temperatur im WW-Teil des Speichers deutlich mehr als 54,5 K (teilweise mehr als 60 K!!) betragen

dann darf der VD nicht starten!!!!!!!!!!!

Da ich mit meinem Hdy nur wenig mehr als telefonieren, fotografieren und surfen kann, werde ich mich bei gestarteter App neben den Gaszähler setzen und die Zählerstände alle 10 sec auf ein Blatt Papier schreiben. Ich erinnere daran, dass meine PA2 dauerhaft durchläuft und deren (gleichbleibender) Gasverbrauch dabei natürlich mit gemessen wird.

Ich verstehe aber nicht, welchen Erkenntnisgewinn das bringen könnte.

Wir hatten heute Nacht eine relativ hohe Aussentemperatur:

zwischen 23:00 und 7:00 hat es der VD auf 2 (vielleicht auch knapp 3) Betriebsstunden gebracht, dafür aber immerhin 68 Starts benötigt!!!!!!!!!!!!!!!

Was bedeutet dieser Irrsinn für die Startelektroden und andere Gerätekomponenten?

Danke für Deine Hilfe

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Mit dem Schema meinte ich den von dir angegebenen Hydraulikplan von Viessmann.

In diesem Plan ist zu sehen, das der Rücklauf aus dem Heizkreis kommend an einem Mischer vorbei an den Rücklauf des Vitodens geht. Über den Mischer findet also aus Sicht des Vitodens eine Rücklaufanhebung durch einer andere Wärmequelle statt.

Aus Sicht des Mischers findet eine Vorlaufnachheizung nach Bedarf durch den Vitodens statt.

Ich kann nur was zum Vitodens und dem Takten sagen.

In 95% aller Fälle kommt das Takten durch den Startwärmeüberschuss des Vitodens zustande und das wird bei dir auch der Fall sein.

Kurzzeittakten ist grundsätzlich Gift für das Gerät und sollte vermieden werden.

Mit der 10 Sekunden Gaszähleraufzeichnung kann man genau sehen wie das Gerät sich beim Start und in der anschliessenden Modulationsphase verhält. Dadurch kann die Aussage von dir, das das Gerät nicht moduliert überprüft werden und es wird klar wie hoch der Startwärmeüberschuss tatsächlich ist.

Wenn der PA2 einen gleichmässigen Gasverbrauch hat kannst du den ja erstmal in einer ersten Aufzeichnung über ca 1 Minute hinweg festhalten. Dieser Anteil kann dann ja aus der zweiten Aufzeichnung vom Brennerstart bis Abschaltung herausgerechnet werden. Man kann auch alle 10 Sekunden ein Bild machen. Die 4. Stelle hinterm Komma muss kummuliert werden.

Weist du wieviel permanente Wärmeleistung in KW der PA2 bei dir bringt?

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

danke für Deine Antwort am Sonntag Abend.

Die Hydraulik ist etwas anders als Du im Plan zu sehen glaubst:

Der Vorlauf des FBK ist selbstverständlich Mischergesteuert.

Du siehst in der Tat einen zweiten Mischer dessen Funktion der Laufzeitoptimierung der PA2 dient.

Der Rücklauf des FBK geht durch diesen Mischer und wird im Fall dass seine Temperatur kleiner als die Temperatur im unteren Teil des Speichers (also der Speichersektion, in dem die PA2 ihre Wärme "parkt") ist vom Mischer direkt zur Kühlung dieser Sektion zugeleitet. (Weitere Kühlung dieser Sektion wird mit jeder WW- Entnahme an eine der Zapfstellen im Haus durch Einleitung von kaltem Brauchwasser zur Vorerwärmung vor Eintritt in die WW-Sektion des Speichers erreicht!)  In dem Fall dass die Rücklauftemperatur des FBK größer ist als die Temperatur in der untersten Sektion ist wird der Rücklauf direkt in den Rücklauf des VitoDens, kommend aus der WW-Sektion eingeleitet. Der Rücklauf aus der WW- Sektion ist sicher wärmer als der  Rücklauf aus dem FBK.

Also Vorlaufnachwärmung findet da m.E.nicht statt.

Die Story mit dem Startwärmeüberschuß habe ich nicht verstanden! (s. meine im ersten Mail beschriebene Beobachtung!)

Die Frage ist doch warum startet der VD überhaupt wie ein kopulierendes Kaninchen ohne Wärmeanforderung, weder aus der FB-Kennlinie noch aus der WW-Sektion des Speichers?

Habe jetzt mal die für den WW-Ladekreis freigegebene Leistung auf von 70% auf 50% reduziert.

Meine PA2 bringt 1,2 KW_therm +-20W.

Ich bin sehr gespannt auf Deinen nächsten Kommentar.

Danke

Sparfuchs

[Sparfuchs]

Ich sollte noch folgende Info nachschieben:

Der Ladekreis für beide Speichersektionen läuft nicht direkt über den VD sondern nur indirekt über eine haudraulische Weiche, die vom VD mit Wärme versorgt wird.

Könnte deren "Einstellung" die Ursache für das irre Taktverhalten des VD sein?

VG

Sparfuchs

[Leuchtturm83 · Accepted solution]

Hallo Sparfuchs,

leider reden wir aneinander vorbei.

Ich beziehe mich auf das von dir angegebene Hydraulikschema von Viessmann in dem die 2 Wärmequellen in Reihe geschaltet sind. Offenbar entspricht deine Installation nicht deiner Angabe. Da kann dir nur dein Heizungsbauer weiterhelfen.

Die Aufzeichnung zur Visualiserung des Startwärmeüberschusses brauchst du nicht mehr machen.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Ich kläre das und melde mich dann hier wieder.
Vorerst Danke
Sparfuchs

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

es gibt drei Hydraulik-.Varianten unter der von mir genannten ID.

Anhängend siehst Du als UpLoad die bei mir realisierte Variante.

Der Start-Stop Irrsinn geht auch dann weiter wenn ich für die WW-Produktion das Leistungsmax der VD auf 50% begrenze: Letzte Nacht im reduzierten FBK_betrieb und im abgestellten WW-Betrieb binnen 8 Stunden 88 Starts. Dabei sind dann zwei Betriebsstunden zusammen gekommen!!!!!!1

Bisher hat sich leider noch kein Viessmann-MA gemeldet. Bin gespannt was P. Zarges dazu sagt.

Bis bald

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Das mit dem Hydraulikschema hätte sich geklärt.

Du hast demnach eine falsche Schemennummer zu beginn deines Beitrags mitgeteilt.

Auf dem neuen Plan habe ich die hydraulische Weiche von der du sprachst jetzt auch gefunden. Meine Aussagen von der Reihenschaltung zweier Wärmequellen trifft aber hier genauso zu. Der Vitodens erfährt durch die BSZ eine Rücklaufanhebung.

Bei diesem Schema wird offensichtlich die Startwärme durch die hydraulische Weiche nicht ausreichend abgeführt im Absenkbetrieb. Teile doch mal mit was der Unterschied ist wenn die Anlage in den Absenkbetrieb geht. (Pumpe aus, Mischer zu, wo Temperaturdifferenzen)

Dann währe es schön wenn du doch mal so einen Zyklus (max 3Min) mit Daten vom Gaszähler dokumentieren könntest, Beschreibung siehe oben damit ein Bild entsteht um wieviel Überschuss es sich handelt.

Und kontrolliere mal den Fühler G19 an der hydraulischen Weiche. Wenn der nicht 100% anliegt um sofort Temperaturänderungen an die Steuerung zu melden kann es auch zu solchen Übertemperaturen kommen die dann zum Takten führen. Mach doch mal ein Bild von der Fühlerposition.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

danke für Deine schnelle Reaktion. Ja, ich hatte die falsche Schemennummer gewählt.

Das Schema ist jetzt genau so, wie ich die Anlage in meinem Heizungskeller sehe:

Die PA2 lädt den unteren Teil des VC 340-M und der VD den oberen Teil und zwar unabhängig von einander, bis auf die Tatsache, dass der VD die Wärme, die die BSZ lädt, nicht liefern muss.

Der gemeinsame Vorlauf (für WW und FBK) vom VD kommend (nach oben weggehender durchgezogener Strich rechts vom VD) wird oben aufgespalten, einerseits zum 3-W Mischer des FBK und andererseits zum oberen Einlauf in den VC 340. Knapp darunter tritt die WW- Zirkulationsleitung aus dem Wärmetauscher heraus.

Der Rücklauf des FBK wird in Höhe der Speichermitte einem Mischer zugeführt, der das rückströmende Wasser temperaturabhängig entweder kühlend in den VC 340 am oberen Rand der unteren Hälfte einleitet oder unmittelbar darüber in den Rücklauf des WW-Ladekreises einleitet und dem VD zur erneuten Aufheizung zuführt.

Der Rücklauf des WW-Ladekreises ist sicher wärmer als der eventuell zugemischte Rücklauf des FBK!!

Deshalb verstehe ich Deine Ausführung zur Reihenschaltung und Rücklaufanhebung durch die BSZ nicht. Aus meiner Sicht wird der Rücklauf des WW-Ladekreises durch den Rücklauf des FBK gekühlt. Wo und wie die BSZ den Rücklauf des VD heizen könnte kann ich  nicht erkennen.

Wärmestau hin oder her: der VD darf erst gar nicht starten solange die VL-T größer als VL-Soll + 4 K und die WW-Temperatur oberhalb 51 K ist. (s. hierzu die Beschreibung der Einstellungen in meinem ersten Beitrag.)

Vielen Dank für Dein Interesse an dem Fall.

Würde mich freuen, wenn sich weitere "Steuerungs-Profis" einschalten würden.

VG

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

habe jetzt doch mal das Schema deiner Heizung neu gezeichnet weil es mich interressiert wie die BSZ eingebunden ist.

Also wenn die BSZ nur 1,2 KW Leistung beisteuert spielt sie für den Heizkreis praktisch keine Rolle. Ich bleibe daher bei der Aussage, das sie nicht mehr ist wie eine Rücklaufanhebung für den Vitodens. Siehe die gelb markierte Linie im Bild.

Daher ist eine Verwaltung des Absenkbetriebes ausschliesslich Sache des Vitodens. Beziehen sich die von dir angegebenen Temperaturen und Parameternamen (STM und ZTWW) wirklich auf den Vitodens oder stammen von der Mischersteuerung der BSZ?

Und das von dir bemängelte Taktverhalten kommt mit Sicherheit von der Anbindung des Vitodens an der hydraulischen Weiche. Diese bekommt im Absenkbetrieb die Wärme nicht los und läuft daher in die eigene Übertemperaturabschaltung. Siehe rot markierten Heizkreis.

Ich möchte dazu noch ein Märchen erzählen.

Es handelt davon was passiert, wenn man die Anzahl der produzierten KW eines Vitodens vergleicht mit der Anzahl produzierter Brötchen.

Es war einmal ein Bäcker namens Victor, der hatte einen Ofen zum Backen von Brötchen. Über ein Band liefen 3 Brötchenrohlinge alle 10 Sekunden in den Ofen. (=> 3KW Wärmebelastung)

Zur Produktion der Rohlinge kaufte er sich eine Vitoback- Anlage die lt. Prospekt einen Brötchenrohlingausstoss von 1,9 bis 19 Stück pro 10 Sekunden hatte.

Doch schon bei der Inbetriebnahme stellte man fest, das bereits nach kurzer Laufzeit die Maschine sich abschaltete. Das lag daran, das unmittelbar nach dem Start die Brötchenproduktion viel zu hoch war und dadurch der Ausgangspufferbereich von 30 Rohlingen überlief.

So hatte sich das Bäcker Victor nicht vorgestellt. Alle schauten sich verwundert an, selbst der Verkäufer der Anlage war ratlos hatte doch keiner einen Fehler gemacht. Nach einem guten Frühstück mit frischen Brötchen und einer vom Verkäufer mitgebrachten Rotweinflasche (Nordhessen-Südhang) hatte man sich aber damit abgefunden.

Und wenn der Nachbar des Bäckers nicht gestorben ist wundert sich dieser noch Heute warum Victors neue Maschine oft Nachts schon mal bis zu 60x neu gestartet wird.

Hier die zum Märchen gehörende Grafik:

Das Ganze wird noch verschlimmert, weil die zweite Rohlingsmaschine (Brennstoffzelle) 1 Rohling pro 10 Sekunden-Takt beisteuert, weswegen sich die Abnahme der Vitoback von 3 auf 2 Rohlinge

verringert.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

danke für Deine Geduld mit mir.

Habe jetzt verstanden, dass die Wärme der BSZ den Rücklauf VC 340-M -> VD anhebt.

Nicht verstanden habe ich warum der VD überhaupt startet obwohl in keinem Heizkreis Wärmebedarf anliegt.

Dazu müsste entweder

im FBK die VL-T  <  VL-Soll+ 4K oder

im WW-Speicher die WW-Temperatur < 51 K  (eingstellt ist 51K < WW-Soll = 52K < 54,5 K) sein

Dein Bäcker produziert doch auch keine Brötchen wenn er schon genügend Brötchen hat.

Hier der Irrsinn von heute zwischen 8:00 und 18:00 bei Aussentemperaturen zwischen 8 K und 18 K:

Die BSZ lief mit 1,2 KW_term durch.

Der VD legte 45 Starts für ganze 4 Betriebsstunden hin.

Alles wäre gut, wenn er einfach nur starten würde wenn eine der o.g. Bedingen erfüllt wäre.

Stattdessen will er mit dem Kopf durch die Wand und auf Teufel komm raus Wärme produzieren, deren Ablieferung dann scheitert. Ein selbst gemachter Wärmestau!!

Was soll denn nur werden wenn der FBK im Sommer rund um die Uhr keinen Wärmebedarf hat?

Ich werde, falls das Problem bis dahin nicht gelöst ist, den VD hart abschalten. Die BSZ liefert dann die Wärme für den WW-Verbrauch ganz allein.

VG

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Du kannst doch sicher sagen ob die "Geister"- Anforderung wenn der Brenner grade läuft anhand der laufenden Pumpe vom Heizkreis oder von der WW-Bereitung kommt. Dann währe man schon wieder einen Schritt weiter.

Ich betreibe meiner Anlage B2HB auch mit einer hydraulischen Weiche. An der ist normalerweise im Vorlaufbereich ein Temperaturfühler angebracht. Diesen Sensor kann ich im Display unter "Gemeins.Vorl. T." auslesen. Meine Anlage regelt nach den Angaben dieses Sensors die Brennermodulation. D.h. die errechnete Vorlauftemperaturvorgabe wird nach diesem Wert geführt und nicht nach dem Temperatursensor der am Kessel im Vorlauf verbaut ist. Ich habe mal im Handbuch der B2HF nachgeschaut und auch 2 Vorlauftemperaturwerte gefunden.

Schau doch mal nach wie sich beide Fühler verhalten.

Dazu habe ich auch noch ein Märchen parat:

Mike Z. hat Freude am Autofahren.

Darum hat er auch einen Nebenjob als Kraftfahrer angenommen.

Er soll einfach nur ein Auto mit genau 50 KM/h fahren, aber auf keinen Fall mehr als 55 !
Was er allerdings nicht weiss ist, das der Tachosensor schlecht montiert wurde und der Tacho den korrekten Wert dadurch erst 10 Sekunden zeitversetzt anzeigt.

Mike Z. gibt also Gas und das Auto fährt los.
Auto fährt 15, Tacho zeigt 5 KM/h,
Auto fährt 25. Tacho zeigt 15 KM/h,
Auto fährt 40. Tacho zeigt 25 KM/h,
Auto fährt 50, Tacho zeigt 35 KM/h,
Auto fährt 60, Tacho zeigt 45 KM/h,
Es erfolgt Zwangsbremsung weil die Maximale Geschwindigkeit von 55 KM/h überschritten wurde.

Dieses Spiel wiederholt sich noch ein paar mal.

Mike Z. versteht die Welt nicht mehr ist er sich doch sicher keinen Fehler gemacht zu haben.

Sein Chef denkt: Der ist zu do.. um 50 zu fahren.

Und wenn niemand Mike Z. gesagt hat, das der Tachosensor nicht richtig angeschlossen war grübelt Mike Z. bis Heute warum er zu do.. zum Autofahren sein soll.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

da ich die Maximalleistumg für WW-Bedarf auf 50% restringiert habe (...in der Hoffnung, dass der Brenner dann länger läuft...) weiß ich ganz genau (?) welcher Geisterbedarf den Brennerstart auslöst: der FBK! Der Brenner startet nämlich immer, auch wenn die WW-Temperatur im Kessel bereits weit oberhalb der Stop-Hysterese von 54,5 K liegt, mit 67% Leistung, die ich für FBK- Wärmenachschub von In-Betriebnahme an eingestellt habe.

Jetzt wo ich diese Zeilen schreibe wird mir klar, dass das eingestellte Leistungsmax nicht zur Unterdrückung des Phänomens beiträgt.

Im Übrigen beobachte ich auch, dass die Ladekreispumpe für die WW-Sektion des VC 340 bei diesen "Geisterstarts" nicht läuft.

Wenn der Brenner nicht im Geisterbetrieb arbeitet wird er wie von mir schon immer beschrieben gesteuert:

wenn "gemeinsamer VL" < FBK-VL-Soll + 4 K Start mit 67% Leistung (dem eingestellten Leistungsmax) ==> FBK- Bedarf auslösend ,dann auf bis zu 24% fallend, Stop wenn "gemeinsamer Vorlauf" > FBK-VL-Soll +4,1 K

Bei WW-Bedarf: Start mit maximaler Leistung wenn WW < 52-1 K, incl. Start der WW-Ladepumpe!

Stop wenn WW > 52+2,5 K, WW-Ladepumpe mit mehreren Minuten Nachlauf.

Warum kommt es zu Starts, wenn keine dieser Bedingen vorliegt????????

Hier der Irrsinn der letzten Nacht zwischen 23:00 und 7:30: 76 Starts für zwei Betriebsstunden.

Bei Aussentemperaturen oberhalb 12 K seit 7:30: 6 Starts für 3 Betriebsstunden bei 33,5 K Soll-VL für den FBK.

Unter welchem Code finde ich die beiden von Dir angesprochenen Fühler?

Und was genau messen sie?

Ich würde es sehr begrüssen wenn ein Viessmann MA sich in unsere Diskussion einschalten würde.

Nochmals vielen Dank für Dein Interesse.

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Wenn der Kessel wirklich aus unbekanntem Grund anspringt und hohe Temperaturen erzeugt gäbe es noch eine Möglichkeit die das erklären würde. Also reine Spekulation.

Es gibt die Möglichkeit der "externen Anforderung" des Kessels. Durch Schliessen eines Kontaktes geht der Kessel in eine Betriebsart über, in der er eine fest vorgegebene VLT-Soll fährt und damit seine normale Regelung überstimmt. Diese ist Werksseitig auf 70° einegstellt. Aufgerufen wird die Funktion durch einen Kontakt am Stecker 96 oder an einem Erweiterungsmodul. Welche Funktion dann ausgeführt wird muss ebenfalls programmiert werden. Vielleicht wird diese Funktion bei deiner Installation versehentlich aufgerufen. Habe hier ein paar Infos aus dem B2HF- Handbuch.

 

 

Ob das der Fall ist kannst du checken durch die andere Statusmeldung im Display in dieser Betriebsart. Siehe oben. Oder einfach die vorgegebene Vorlauftemperatur von 70° auf z.B. 50° testweise mal runtersetzen.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

danke für Deine gewohnt schnelle Reaktion.

Der Taktungs-Irrsinn nimmt bei den warmen Aussentemperaturen zu. Ich werde deine Spekulation prüfen.

Schade dass sich kein MA von Viessmann hier einschaltet. Meine Anlagen sind über ViCare registriert und mit dem BackEnd-server verbunden. Da müsste eine Überprüfung der Einstellungen von Allendorf aus leicht möglich sein.

Bis dann

Sparfuchs

[Sparfuchs]

Hi Leuchtturm83,

bin jetzt am Ende mit meinem Latein: habe vor einer Stunde Deiner Anregung folgend unter Code 528.0 den Vorlauftemperatur-Sollwert bei externer Anforderung von werksseitig 70 auf 50% reduziert.

Erfolglos!!!

Der Irrsinn geht weiter!!! Elf Starts in einer Betriebsstunde!!!!!!!!!!

Die Prüfung der Steckerschaltung lt. S. 119 des Handbuches "Montage und Serviceanleitung" 5855199 DE 5/2020 kann ich nicht durchführen weil ich nicht weiß wo ich suchen soll. Auf den dort gennannten Seiten 94 bis 96 werden Störungsmeldungen behandelt.

Habe jetzt die Schn... voll, der Herstellerservice muß jetzt bei der 8 Wochen alten Heizung per Remote-Diagnose ran. Ich nehme das Teil so nicht ab. Zum Glück habe ich meinen HB noch nicht voll bezahlt.

Nochmals herzlichen Dank

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Ich kann dich verstehen das du dieses Verhalten der Heizung nicht akzeptieren willst.

Meine im Oktober 2019 installierte Heizung hatte anfangs auch bis zu 130 Takte pro Tag.

Es ist wirklich schade das sich niemand von Viessmann gemeldet hat.

Offiziell musst du wahrscheinlich deinen Heizungsbauer in die Pflicht nehmen.

Ich wünsche dir viel Erfolg und das sich der weitere Ärger in Grenzen hält.

Grüsse Leuchtturm83

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

ich wollte mal hören ob du hier in der Sache weiter gekommen bist.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hi Leuchtturm83,

dank für Dein Interesse.

Ob ich weiter gekommen bin? Ich weiß es noch nicht!

Jedenfalls haben sich mein HB und Fa. Viessmann meiner Anlage erbarmt und einen Kundendiensteinsatz bei mir gemacht. Bisher hat sich die # Starts von ca. 100/Tag auf ca. 60/ Tag reduziert. Dabei ist zu beobachten, dass an kälteren Tagen die Laufzeit pro Start erhöht und die # Starts zugunsten höherer Modulationsgrade reduziert wird. Aber die Ersparnis von 40 Starts/Tag kann nicht vollständig den in den letzten Tagen niedrigeren Temperaturen (in meiner Region zwischen 0 und 6 K rund um die Uhr!) geschuldet sein. Ich werde weiter beobachten.

Jetzt gilt, dass im Tag-Betrieb temperaturabhängig 1-2 Starts/Stunde erfolgen mit durchschnittlich 55 min  Laufzeit. Überproduktion von Wärme wird wie gewünscht durch Modulation, leider nur runter bis  24% vermieden! M.E. häufiger als nötig wird dann der Brenner gestoppt

Weiter verbesserungsfähig sind nach meinem laienhaften Verständnis die 2 Std.-Phase des Übergangs zur Nachtabsenkung (22:00-24:00) und die 6 Std. im Nachtbetrieb (24:00-6:00) selbst. In der Übergangsphase beobachte ich 8 Starts/ZeitStd. mit 4-6 Minuten Laufzeit. Nachtphase: ca. 5 Starts/Zeitstunde mit 5-14 min Laufzeit/Start.

Es beißt die Maus keinen Faden ab:

Der VD startet immer noch obwohl objektiv keine Wärme benötigt wird: gemeinsamer Vorlauf mit deutlich höherer Temp. als das VL- Soll im FBK verlangt (VL-Soll <<gem.VL) und WW-Temp >> 45 K (WW-Zirk. Pumpe aus!)

Ich denke das hat potentiell zwei Gründe:

1. die min. Leistung nähert sich vermutlich nie den eingestellten 7% an, ich sehe jedenfalls stets Modulationsgrade > 24%!!

2. das die Taktung steuernde "Integralverfahren", versucht in jedem Folgetakt die im vorangegangenen Takt dem System entnommene Wärme (Abgabe in die Räume oder an den WW-Zapfstellen) nachzuliefern! Das triggert aber "unerwünschtes Verhalten" der Anlage, wenn es nach Start der Nachtabsenkung mit dem Wärmebedarf für FBK und WW zunächst für mehrere Stunden nur noch abwärts geht.

Da würde m.E. gfs. Umstellung der Taktsteuerung auf das "Differentialverfahren" helfen. Das "schaut" nämlich kaum zurück sondern nach vorne: die Steuerung "beobachtet" das Absinken der Temperatur im gemeinsamen Vorlauf im FBK und in der WW-Sektion des Speichers. Bei unterschreiten von Grenzen wird gestartet und entsprechend der Änderungsrate wird moduliert.

Bin jetzt mal gespannt was ein mitlesender Viessmann MA von meiner Theorie hält.

Du wirst dich fragen was der Kundendienst an den vorgefundenen Einstellungen geändert hat:

1. die Mischerüberhöhung wurde wieder von 4 K auf 8 K auf die Werkseinstellung hochgesetzt

2. die Hysteresegrenzen für den WW-Bedarf wurden ebenfalls von WW-Ziel minus 1 K < WW-Ziel < WW-Ziel plus 2,5 K wieder auf die auf die Werkseinstellungen, nämlich WW-Ziel minus 2,5 K < WW-Ziel < WW-Ziel plus 2,5 K  gesetzt.

Wenn es denn hilft!?

Viele Grüsse

Sparfuchs

[Leuchtturm83]

Hallo Sparfuchs,

Danke für die ausführliche Antwort.
Immerhin hat man sich doch um dein Anliegen gekümmert.

Wenn ich das so richtig lese ist die niedrigste Modulation die du an deinem Kessel (vitodens 200W B2HF) beobachtest hast die 24%. Das sind auf Basis von 19 KW 4,6 KW.

In den technischen Daten zum B2HF steht allerdings eine Minimalleistung von 2,2 bzw 2,5 KW, d. h. das 4,6 KW etwa das doppelte ist als angegeben. Wenn das so ist liegt hier der Grund des vielen Taktens.

Ich habe bei meinem Vitodens 200W B2HB nun folgende Beobachtung gemacht.
Mein Problem mit dem Kessel ist die extreme Windempfindlichkeit die praktisch täglich zeitweise zu einer statischen überhöhten Modulation von 33% führt. Auf der Suche nach Abhlife habe ich gelesen, das es eine optional einzubauende Rückströmklappe in den Gemischkanal gibt. Diese könnte vielleicht (so meine Vermutung) zu einem stabilerem Luftstrom führen und das Problem vielleicht lindern.

Bei Installationen mit Mehrfachbelegungen des Schornsteins ist diese jedoch zwingend einzubauen. Darüber hinaus muss dann der Parameter E7: von 0 auf 1 gestellt werden (Mehrfachbelegung). Nachdem ich nur mal so zum Testen diesen Parameter umgestellt hatte habe ich festgestellt, das der Brenner nicht mehr niedriger als 24% modulierte und daher ca 1x pro Stunde getaktet hat wo er sonst durchlief.

Was hat das jetzt mit deiner Installation zu tun?
Theorie:
Wenn ich es richtig gelesen haben können Vitodens und Vivolator an einem Schornstein betrieben werden.

Ist das bei dir der Fall?

Dazu muss in den Vitodens die Rückströmsicherung eingebaut und die Programmierung "Mehrfachbelegung" eingestellt werden, siehe Handbuch. Wenn die Programmierung Mehrfachbelegung bei dir den gleichen Effekt wie bei mir hat bedeutet das, das die minimalste Modulation (wohl aus Sicherheitsgründen) auf 24% hochgesetzt wird. Das währe dann wohl das Verhalten was du bei dir beobachtest.

Diese Modulationserhöhung wird nur nirgends beschrieben und ist der Tatsache geschuldet, das die Brennerkonstruktion von Viessmann nicht in der Lage ist sicher bei Modulationen unter 20% (3,8KW ) zu laufen. Konkret bedeutet das, das dein Kessel anstelle der angegebenen minimum Modulation 2,2 KW nun 4,6 KW leistet was unweigerlich zum vermehrten Takten führt. Wenn du jetzt noch die Leistung der Brennstoffzelle von 1,2 KW dazurechnest erreichst du einen taktfreien Permanentbetrieb erst wenn das Haus dauerhaft 5,8 KW Leistung abnimmt.

Zur Einordnung: Die 2.KW dieses Jahres war extrem kalt mit Temperaturen unter -10° und der durchschnittliche Wärmebedarf meines 40 Jahre alten Hauses lag bei 5,2 KW.

Aber bitte keine Experimente diesbezüglich machen. Dies ist lediglich eine Theorie auf Basis der an meinem Kessel gemachten Beobachtungen.

Grüsse Leuchtturm83

[Leuchtturm83]

Nachtrag:

Sorry hab mich vertan:

Die kalte Woche war die 6.KW und die hatte 7,2 KW permanenten Wärmebedarf.

Grüsse Leuchtturm83

[Sparfuchs]

Hallo Leuchtturm83,

Deine Infos sind hochinteressant für mich. Ich werde sie mit meinem HB diskutieren.

Wo finde ich die Codierung für die Mehrfachbelegung?

Wie komme ich in diese Menueebene?

Ich werde nichts verändern, aber ich bin neugierig, das anzusehen.

Hatte gestern binnen 24 Stunden bei Aussentemperaturen 5,5K bis 7K  68 Starts mit 20 Betriebsstunden:

06:00 - 22:00, also in 16 Zeitstunden: 15 Starts mit 15 Betriebsstunden

22:00 - 24:00, also in 2 Zeitstunden:   17 Starts mit einer Betriebsstunde

24:00 - 06:00, also in 6 Zeitstunden:   36 Starts mit 4 Betriebsstunden

Danke für Dein Interesse

Sparfuchs

[Sparfuchs]

Ja, beide Geräte hängen an einer Abgaskaskade!!!!!!!!!!!