Nagelneue Vitodens 300-W mit 200 Liter Warmwasserbehälter ... nach dem Duschen kommt die Kälte

[Paul]

ins Haus.

Ist das normal, dass mit Beginn eines Duschvorganges mit einer Warmwasserentnahme von 80- 100 Litern es etwa eine Stunde dauert, bis die Vorlauftemperatur der Heizungsanlage wieder den Wert erreicht hat, den sie mit Beginn des Duschvorganges hatte.

In dieser Stunde werden die Heizkörper im Haus kalt (28 grad Celsius) und die Innentemperatur im Haus wird bei 8 Grad Celsius Außentemperatur ungemütlich.

Wie soll das erst bei Außentemperaturen im Minusbereich werden?

Ist dies eine Schwäche des Heizungs-/Warmwassersystems oder ist die Anlage fehlerhaft?

Wer hat gleiche oder ähnliche Erfahrungen gemacht?

Wer kann helfen? Der Viessmann-Kindendienst konnte es trotz zweimaliger Versuche bisher genauso wenig wie der Heizungsinstallateur nach ebenfalls zwei Versuchen.

Heißt die Alternative nun entweder Duschen und anschließend im Haus frieren oder woanders Duschen und dann zurück ins eigene warmgebliebene Haus?

Habe ich ich den falschen Hersteller und die falsche Anlage gewählt und muss nun sehen, wie ich sie wieder loswerde?

Was soll ich machen?

Paul

[Paul]

Hi, Franky,

ich meine nicht, dass du mir hier in diesem Forum Deine Vorstellungen über häusliche Badekultur verkaufen solltest, sondern dass du vielleicht mithelfen könntest, für die viel zu langen Ausfallzeiten meiner Heizungsanlage nach einem 10 - 15minütigen Duschvorgang eine technische Erklärung zu finden.

Dazu ist es allerdings nötig, dass Du auch meine Beiträge liest und Dir nicht Geschichten über das Duschen von mehreren Personen hintereinander ausdenkst und Mutmaßungen freien Lauf lässt.

Das hilft in einer konkreten technischen Angelegenheit nicht weiter. Interessant wäre eine fachlich begründete Erklärung für die im heutigen Test nochmals explizit festgestellte lange Aufheizzeit des WW-Speichers.

Wenn Du der Meinung bist, dass dies für die hier zur Debatte stehende Heizungs-/Warmwasseranlage von Viessmann normal ist, solltest du dies deutlich zum Ausdruck bringen.

Wenn du mich dann überzeugen kannst, ist dies ein Grund mehr, von dieser Anlage Abstand zu nehmen und diese Ansicht auch nicht für mich zu behalten.

[Franky]

Ich wollte keinesfall deine Gewohnheiten kritisieren, aber darauf hinweisen, dass dein Verbrauch weit über dem Durchschnitt liegt. Und das wird dem Anlagenersteller sicher nicht bekannt gewesen sein.
Wenn der Kunde mitteilt, dass im Hause nur geduscht wird, geht man hier im allgemeinen auch vom Durchschnittsverbrauch aus.
Egal, wie man es wendet, mit einer Anlage eines anderen Herstellers würde es sehr wahrscheinlich genauso laufen.
Um es nochmal deutlich zu sagen: Dass du mehr verbrauchst als der Durchschnitt, ist vollkommen in Ordnung, Das hätte aber dem Anlagenersteller mitgeteilt werden müssen.
Ist nur meine Meinung und soll eigentlich nur Denkanstösse geben.

[Achat]

@Paul

Waren die 140 Liter des heutigen Tests "ganz heisses" Wasser, also "Heisswasser voll aufgedreht" oder gemischt?
Wie lange dauerte die Speicheraufheizung ab Brennerstart?
Welche Temperatur war im Speicher bei Testbeginn noch vorhanden (was wurde angezeigt)?

[Paul]

Heißwasser, voll aufgedreht

Speicheraufheizung ab Brennerstart 34,5 min

Temperatur bei Testbeginn 53°C; Speicherladepumpe aus.

Die in diesem Test zum Aufheizverhalten gewonnenen Erkenntnisse entsprechen im Ergebnis im Wesentlichen den vorherigen Erkenntnissen mit Mischwasser-Entnahme im Rahmen tatsächlicher Dusch- oder Badevorgänge.

Signifikante Absenkungen der Warmwassertemperatur traten bei etwa 60 Liter Mischwasserentnahme auf; die Länge der Wiederaufheizphase des WW-Behälters nach nach einem Verbrauch von 80 - 100 Litern Warmwasser unterschied sich, wenn überhaupt, nur graduell.

Nachtrag:

Die heute Mittag leider festzustellende Absenkung der Warmwassertemperarur an der Zapfstelle Badewannedusche trat merkwürdigerweise spontan auf. D. h., das Wasser wurde sofort ohne Ankündigung unangenehm kalt; die Warmwasserdusche war zu Ende.

[Achat]

Also waren beim Test 140 Liter kaltes Wasser (ca. 10 Grad?) und 60 Liter heisses Wasser (ca. 53 Grad) vorhanden und mussten auf 53 Grad aufgeheizt werden. Grob überschlagen ist die Aufheizdauer wie zu erwarten.

Die 140 Liter gezapftes 53 Grad heisses Wasser ergäben rund 2 Duschen im angegebenen Bereich (ca. 85 Liter) mit einer angenommenen Duschtemperatur von 45 Grad, unmittelbar nacheinander genommen. Dafür gäbe es einen Unterbruch der Raumbeheizung von rund 35 Minuten sowie ein paar Minuten mit niedrigerer Vorlauftemperatur, was normalerweise an der Raumtemperatur kaum spürbar ist.

Meiner Meinung nach tun Gerät und Speicher, was sie sollen, siehe Datenblätter. Zu hinterfragen wäre jedoch die Planung, wobei hier wohl entscheidend war, ob nach dem Warmwasserbedarf gefragt wurde und ob die gemachten Angaben für eine passende Dimensionierung ausreichend waren.

Zum plötzlichen Temperaturabfall: Es könnte sein, dass durch eine zu grosse Zapfmenge pro Zeit die Schichtung im Speicher ("oben heiss, unten kalt") durcheinander kommt und deshalb schon kaltes Wasser an der Zapfstelle ankommt, wenn eigentlich noch heisses im Speicher vorhanden wäre. Dieses Problem könnte vermutlich durch eine Begrenzung des Durchflusses behoben werden (anderer Duschkopf oder Durchflussbegrenzer), oder auch Duschbeginn bei wirklich hoch aufgeheiztem Speicher, sodass weniger heisses Wasser für die gewünschte Duschtemperatur zugemischt werden muss und somit weniger Kaltwasser in den Speicher nachströmt.

Viele der beschriebenen Probleme könnten voraussichtlich durch einen sparsameren Duschkopf behoben werden.

[Paul]

Zur weiteren Verdeutlichung der Situation sollen die zusammengefassten Ergebnisse von drei Testreihen dienen:

Ausgangsbedingungen:
Wasserentnahmestelle: Handbrause einer Standardbadewanne 170 cm x 75 cm
Randbedingungen Warmwasser: Soll-Temperatur Warmwasser 50°C
Randbedingungen Heizung: Soll-Temperatur 20°C bei 12°C/10°C/3°C Außentemperatur
Heizkennlinie: Neigung 1,2; Steigung 12K

Messung 1:
Kontinuierliche Heißwasserentnahme: 11 Min; 140 Liter
Aufheizdauer WW-Kessel: 37,5 min
Aufheizdauer Heizungsvorlauf: 8,5 min
Heizungsausfall bis zum Erreichen der Vorlauf-Solltemperatur: 46 min

Messung2:
Mischwasserentnahme: 12,0 Min; 140 Liter
Aufheizdauer WW-Kessel: 43,5 min
Aufheizdauer Heizungsvorlauf: 10,0 min
Heizungsausfall bis zum Erreichen der Vorlauf-Solltemperatur: 53,5 min

Messung 3:
Mischwasserentnahme: 14,0 Min; 135 Liter
Aufheizdauer WW-Kessel: 43,0 min
Aufheizdauer Heizungsvorlauf: 14,0 min
Heizungsausfall bis zum Erreichen der Vorlauf-Solltemperatur: 57,0 min

Wenn die protokollierten Warmwasser-Aufheizphasen und die Ausfallzeiten der Heizung der Normalität einer Vitodens 300-W, 19 KW mit einem aufgeschalteten Warmwassserspeicher Vitocell 100-W, Typ CVA, 200 Liter Volumen dem realen Leistungsvermögen der Viessmann—Anlage entsprechen und dies von Viessmann als Normalverhalten der Anlage gesehen wird, sind das aus meiner Sicht auslegungs- und regelungstechnische Mängel, die durch die Optimierung von Einstellungsparametern nur marginal beeinflusst werden können.

Folgende Sachverhalte der o. g. Messungen charakterisieren den viel zu langen Aufheizvorgang:
1. Zögerlicher Anstieg der Kesseltemperatur auf 73°C.
2. Danach Abfall der Kesseltemperatur auf 57°C, obwohl die Warmwasser-Solltemperatur noch lange nicht
    erreicht ist.
3. Nach dem Temperaturabfall steigt die Kesseltemperatur langsam wieder bis auf 73°C, bis die
    Warmwasser-Solltemperatur erreicht ist und die Umschaltung auf die Heizkreispumpe erfolgt.

Eine derart im Leistungsvermögen eingeschränkte Anlage, die eher etwas für Kaltduscher ist und Menschen, die gerne in der Heizungsperiode nach einer Warmwasserentnahme von über 60 Liter frieren, entspricht nicht meinen Vorstellungen. Wenn dem aber so ist, bin ich getäuscht worden.

Von einem „hohem Warmwasserkomfort durch schnelle, gleichmäßige Aufheizung über groß dimensionierte Heizflächen“ kann dann z. B. wohl nicht die Rede sein.

Die Prospekte und Datenblätter von Viessmann sollten dann mit entsprechend deutlich gekennzeichneten Warnhinweisen versehen werden, die auf lange Aufheizzeiten bei Warmwasserentnahmen oberhalb von 60 Litern und damit verbundene längere Heizungsausfälle hinweisen.

Dabei darf auch nicht der Hinweis fehlen, dass das Duschen von mehreren Personen hintereinander auf jeden Fall zu vermeiden ist, es sei denn, man neigt zum Kaltduschen; Baden sollte grundsätzlich vermieden werden. Schließlich ist dann noch der Sparhinweis hilfreich, dass die Wasserentnahme nur über Zapfstellen mit hoch leistungsfähigen Wasserspareinrichtungen zur höchstmöglichen Minimalisierung des Volumenstroms/min vorgenommen werden darf, um kaltes Wasser und längeren Heizungsausfall in der Heizperiode zu vermeiden.

[Franky]

Grundsätzlich funktioniert die Anlage entsprechend ihren Eigenschaften. Was man hätte machen sollen und vielleicht noch eine Alternative darstellt: Den Heizkreis mit einem Mischer ausstatten. Danach dürfte es schliesslich möglich sein, die Warmwasserbereitung parallel laufen zu lassen.

[Franky]

Nachtrag: Was ich noch fragen wollte: Wie gross und wie lang ist eigentlich die Speicherladeleitung bemessen ?

[gte1978 · Accepted solution]

Franky parallel geht das auch nicht mit Mischer,da der vitodens ein integriertes 3-wege Ventil zur Umschaltung heizung -warmwasser hat. Gruss

[Franky]

Wo du Rechts hast, hast du recht. Stimmt, an das Umschaltventil hab ich nicht gedacht.

[Achat]

@Paul

Die Messungen zeigen, dass Speicher und Gerät die Leistung liefern, die gemäss Datenblättern zu erwarten ist (wobei bei den letzten beiden Versuchen genaue Angaben fehlen, z.B. über Start- und "Misch"-Temperatur).

Zu den "marginalen Einflüssen von Einstellungen" zwei Bemerkungen:
1) Aufheizen auf Soll-Kesseltemperatur dauert umso kürzer, je grösser die verfügbare Leistung ist. Hier wurde im Heizbetrieb die maximale Leistung auf 80 % beschränkt, verfügbar wären 100 %.

2) Die Leistung des Speichers hängt stark von der Speichertemperatur ab. Laut Planungsanleitung gelten für die Leistungskennzahl NL folgende Richtwerte:
Bei Speichertemperatur 60 Grad: 1,0 * NL; bei 55 Grad 0,75 * NL, bei 50 Grad 0,55 * NL; bei 45 Grad 0,3 * NL.
Die gleichen Richtwerte gelten für die Kurzzeitleistung während 10 Minuten.
Bisher eingestellte Soll-Warmwasser-Temperatur: 50 Grad.

Bei so grossem Warmwasserbedarf vielleicht die Anlage mal die verfügbar Leistungskapazität ausnutzen lassen?

Bei Versuchen unbedingt die Raumtemperatur bei Versuchsbeginn und -ende messen (Rauminneres oder Innenwand, in einiger Distanz zu Heizkörpern). Spürbar ist nicht eine grössere oder kleinere Kesseltemperatur, sondern die Raumtemperatur.

Wer hat die Anlage geplant resp. Gerät und Speicher ausgesucht? Was meint der Planer zu den Versuchsresultaten?