Heizkennlinie Altbau

[Vinsh]

Hallo Guten Morgen,

Ich habe eine Frage bezüglich der Heizkennlinie. Ich habe hier in derMietswohnung eine Vitodens 200 Gastherme. Das Haus ist von 1877 und die Außenwände sind Sandkalkstein ungefähr 20 bis 25cm dick. Meine Wohnung ist im DG. Unter mir wird geheizt und das Dach ist gedämmt worden. Ca 25-30cm Mineralwolle.

Ich habe Typ 21 und Typ 22 HK der Größe 500x600, 600x600 und 1100x600. 

VE ist auf 6 aufgedreht und die HK auf 5. 

Aktuell ist meine HKL auf 1,0 und 16K. Bei AT von 4 bis 6°. Raum soll Temp. 22° und wegen Altbau keine Nachtabsenkung.

Da ja in der Anleitung steht "Wenn in der Übergangszeit zu kalt aber Winter warm, dann Niveu hoch und Neigung runter."

Finde das halt etwas heftig. Jetzt habe ich soeben auf 18K gestellt. 

[MacVito]

Wie ist die Seriennummer deines Vitodens? Sie steht oben auf dem Gehäuse, neben dem Abgasrohr. Die ersten acht Ziffern genügen.

Ich gehe davon aus, dass du witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung mit Hilfe eines Außentemperatur-Sensors hast.

Vorgehensweise: Den Raumtemperatur-Sollwert des Normalbetriebs lässt du auf dem Voreinstellwert von 20°C.

Dann wird die Heizkennlinie mittels Verstellung von Neigung und Niveau optimiert. Das ist ein iterativer Prozess, der sich über die gesamte Heizperiode hinziehen kann.

Aus der Bedienungsanleitung des Vitodens 200-W, B2HF:

Wenn es in den "wichtigen" Räumen zu kalt ist, müssen Neigung und Niveau nach der obenstehenden Tabelle erhöht werden. Ich rate dir dazu, an einem Tag nur eine einzige Verstellung vorzunehmen, um dann bis zum nächsten Tag zu beobachten, ob die Vorlauftemperatur jetzt reicht.

Die Heizkennlinie sollte nur so hoch wie nötig eingestellt werden, um insbesondere den Brennwerteffekt des Gasbrennwertgerätes möglichst gut auszunutzen.

[Vinsh]

Also leider steht oben auf dem Gerät nichts. Unten am gerät war eine lange Nummer und auf der Steuerung. 

  

[Vinsh]

Nochmal als Frage. Wieso muss ich die Solltemp. auf 20 Grad lassen?

[MacVito]

Weil an den Raumtemperatur-Sollwert Schaltfunktionen gebunden sind, wie das Abschalten der Heizung, wenn die Außentemperatur 20°C überschreitet, sofern der Raumtemperatur-Sollwert auf 20°C steht.

Deshalb sollte das besser so bleiben, um unliebsame Überraschungen zu vermeiden.

Außerdem: Für die Heizkennlinienoptimierung genügen Neigung und Niveau. Und die Optimierungsverfahren sind bei allen Herstellern gleich.

Es ist ein Vitodens 200-W, WB2C.

[Vinsh]

Habe aktuell bei 6° AT 42° VL und 41° RL 

Laut der Rechnung hier:

AT: 6°

1,0 und 18K: (20 - 6) x 1,0 + 38 + 18 = 71°VL Ich habe aber laut thermometer nur 41

Kennzahlen sind Solltemp. 20°

Kurve 1,0

Niveau 18K

[MacVito]

Vor- und Rücklauftemperaturen sind uninteressant. Das Optimierungsverfahren soll dazu führen, dass die gewünschten Raumtemperaturen gerade so erreicht werden. 

Hauptaugenmerk liegt also auf den Raumtemperaturen, nicht auf den Heizkörpertemperaturen. Letztere ergeben sich von selbst und sind kaum beeinflussbar, außer du vergrößerst die Heizkörper oder änderst die Bausubstanz😉.

Mit diesem Wissen gehst du in die obenstehende Tabelle.

[Vinsh]

Okay danke. Das Ding zieht sich halt schon seit Monaten. 

Anfangs war ich bei 1,4 und 5K.

Hier bekomme ich leider auch keine  minus Grade

[MacVito]

Deine Vorlauftemperatur-Berechnungsformel ist viel zu stark vereinfacht oder anders gesagt, absolut falsch.

Die Beschäftigung mit dieser Materie ist für Laien absolut sinnlos.

Selbst wenn du die exakte Formel hättest und die dann noch nach Excel exportierst und dir dort das Ganze grafisch aufbereitest, kannst du als Laie damit nichts anfangen, außer vielleicht zu versuchen, andere heizungstechnische Laien damit zu beeindrucken.

Mit

- RT-Soll = 20°C

- Neigung = 1,0

- Niveau = 18

dürftest du bei deinem Altbau gar nicht so verkehrt liegen. 

[Franky]

Nichts für ungut,aber ich halte ein Niveau von 18 für unsinnig.

Es handelt sich um einen Uraltbau mit einer 24er Wand. Die Heizkörper sind sicher so berechnet worden ,dass die ihre volle Leistung erst bei 70/50*C erreichen. Mit einer Kurve von 1.0 bekommst das nicht hin. Da ist die ehemalige 1.4 schon realistischer.

[MacVito]

Tja Franky, das mit der Heizkennlinie hast du halt noch nie verstanden, trotz deiner vielen Punkte.

Früher warst du auch der Meinung, dass die Einstellung von RtSoll = 20° dafür sorgen müsste, dass sich dann auch bei der witterungsgeführten Vorlauftemperaturregelung ein Raumtemperatur-Istwert von 20°C einstellen müsste. Ein gewaltiger Irrtum, nicht nur von heizunstechnische Laien, sondern auch von vielen Profis.

[Franky]

Ja ,klar. Und du hast die Weisheit gepachtet ?

Es ist einfach ein Fakt,dass die Räume hier schlecht gedämmt sind. Eigentlich gar nicht.

Demzufolge ist auch die Auskühlung höher. Die Heizkörpergrössen zeigen auch nicht gerade,dass sie mit 45*C Vorlauftemperatur eine ausreichende Heizleistung bringen.

Das Niveau zu verstellen bringt nur etwas,wenn bei etwas höheren Außentemperaturen die Räume etwas frischer wirken.

Ich weiss,dass man das Niveau gern als Parallelverschiebung bezeichnet. In meinen Augen ist das aber Unsinn. Wie ich drauf Komme? Die höchste Vorlauftemperatur steht ja schon fest. Mehr als 75*C machen die Thermen nicht.Die könnten,aber das wird ein teurer Spaß.

 Wenn nun aber der obere Punkt feststeht,was willst da parallel verschieben? Mit dem Niveau hebst vor allem den Fusspunkt an,die Kurve wird also flacher. Damit erreichst eben,dass meinetwegen 50*C Vorlauf nicht erst bei 0*C AT erreicht werden,sondern schon bei plus 5*C AT.

[MacVito]

Bei höheren Außentemperaturen, also in der Übergangszeit bei z.B. +10°C, ist es das Niveau (Parallelverschiebung), das dafür sorgt, dass mit ausreichender Vorlauftemperatur geheizt wird. Komm jetzt bitte nicht wieder mit dem RTSoll. Ich habe oben erklärt, warum es Käse ist, den RTSoll in die Heizkennlinienoptimierung mit einzubeziehen. Viessmann macht das auch nicht, aus gutem Grund.

Und dass ein hoher Niveau-Wert, die Gefahr in sich birgt, dass die Vorlauftemperaturgrenze erreicht wird, ist völlig unbegründet. Es ist dem Steuerungsalgorhythmus völlig egal, wie eine evtl. zu hohe Vorlauftemperatur zustande kommt, ob durch zu hohe Neigung oder zu hohes Niveau.

Und wer partout bestimmte Vorlauftemperatur-Grenzwerte nicht überschreiten will, z.B. 60°C, setzt dann halt die Vorlauftemperaturgrenze auf 60°C.

Ich kann dem Themenstarter nur noch mal folgenden Rat geben: 

Ausgehend von einem Raumtemperatur-Sollwert von 20°C und den derzeitigen Einstellungen Neigung = 1 und Niveau = 18 müssen dann Neigung und Niveau über eine Heizperiode solange nach den Gesetzmäßigkeiten der obenstehenden Tabelle verändert werden, bis bei allen Außentemperaturen, stets die möglichst niedrigst Vorlauftemperatur gefahren wird, ohne dass in den "wichtigen" Räumen irgendjemand friert.

Übrigens: Das Niveau kann um max. 40 K angehoben werden. Da ist sogar noch Luft nach oben.

[Vinsh]

Wieso wenn ich 1,0 und 20 einstellen habe ich bei 5° AT auch schon knappe 60VL

[Franky]

Und hier ist eben die Frage,ob ich die 60*C bei 5*C AT überhaupt brauche.?

Denn das hängt dann wieder von den Heizkörpern und der Dämmung ab.

[Vinsh]

Außenwände sind 30cm Sandkalkstein. Habe gerade nachgemessen.

Werde sehen was passiert. Aktuell bekomme ich in den ersten Räumen mit 1,0 und 18 (habe erst auf 20 gestellt) bei 4° AT 21,7 bis 22,5°.

Da die letzten Räume am Ende des zwei Rohrsystem sind(38m alleine in das eine Zimmer und 42m das zweite Zimmer), erreichen diese aktuell nur 19° trotz VE auf 6. 

Ich werde nun schauen was bei 1,0 und 20K passiert.

Wie warm diese werden, dannach werde ich die VE bei den Räumen, welche wärmer als 22° werden stück für stück runter drehen und dann schauen was erneut bei den letzten 2 Räumen passiert. 

TH ist jetzt bei allen Räumen auf 5 aufgedreht. 

Müsste wohl noch ein paar eckdaten zu den Räumen nennen. Anbei mal Bilder davon mit den Abmessungen der Heizkörper.

[Franky]

Bei ungedämmten Altbau kannst zwischen 80 und 100 W/m2 Heizleistung ansetzen.Und dann setze die Heizkörper in Relation.

Einzig in der Küche bzw. Abstellraum gilt das nicht.

[MacVito]

Wenn der/die letzten Heizkörper nicht richtig oder erst sehr spät warm wird (z.B. beim morgendlichen Anheizen) dann würde ich mich mal mit der Pumpensteuerung des Vitodens beschäftigen.

Oder besteht die ernsthafte Absicht, Heizkörper auszutauschen. Dann macht es natürlich Sinn, Heizkörpergrößen mit Raumgrößen in Relation zu setzen, sonst eher nicht.

[Franky]

Das sollte aber beim Heizungseinbau der erste Punkt sein: eine Heizlastberechnung. Jeder Raum braucht nunmal eine bestimmte Wärmemenge,um überhaupt warm werden zu können. Diese Wärmemenge muss der Heizkörper auch liefern können. So kann ich z.B nicht erwarten,dass mir ein HK in der Grösse 22x600x600 einen Raum erwärmt,welcher wesentlich mehr benötigt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben: 12 m2 brauchen schätzungsweise 1 kW . Die bringt der angeführte HK aber gar nicht. Da kann ich die Kennlinie oder auch das Niveau noch so hoch schrauben,es wird nicht richtig warm. Es sei denn,ich lasse den HK rund um die Uhr laufen

[Vinsh]

Also die HK werden nicht ausgetauscht. (Mietshaus). Ich nehme das ja selber in die Hand. Aktuell sind es 2° AT und da wird es bis auf die letzten 2 Räume überall über 22° warm die letzten 2 sind so bei 19,5°. 

Einstellung ist aktuell 1,0 und 22K.

Ich habe auch die VE eingestellt, da die Räume bei der Einstellung für mich nicht mehr als 22° Heizen sollen. Da aber in Ankleide und Schlafen knappe 24° werden ist dementsprechend die VE nach unten geregelt.  (Sollte ja nichts ausmachen, da man damit nur den Fluss/h ändert.) Somit gelangt auch mehr warmes Wasser in die Rohrleitung bis nach hinten. 

Das Problem ist, dass die Abstell/Speisen ein altes Schlafzimmer ist und evtl ein Kinderzimmer werden soll, somit muss das ja auch die Temperaturen bekommen. 

Mein Problem ist wird es kälter Heizt es auch ganz gut auf Stellung 5 ein,wird es aber milder so Richtung 4 bis 10 Grad, dann erreichen die letzten Räume die Temperatur nicht mehr, aber die ersten sind noch immer Bullen warm.

Ich habe gelesen, man sollte eine Kennlinie finden die so aktuell passt. Dann alle TH auf 5 aufdrehen und die VE solange runter drehen, dass der Raum (nach eigenen Wunsch) nur so warm wird wie man es möchte auf Stellung 5. 

In meinem Fall wären das 22°, da ich nie mehr als 22° brauche. 

Küche ist nie beheizt und Bad ist wegen 2m² nur 21° warm. 

[Vinsh]

Laut der Tabelle müsste ich immer wieder die Neigung senken und das Niveau erhöhen. Das kann nicht sein.

Es war bei uns ha schonmal der Heizungsbauer, welcher aber nicht weiterhelfen konnte, da nach seiner Einstellung es wieder zu kalt war. 

Ich kann leider nicht testen wie es sich bei -5° anfühlt, da wir das nicht erreichen. 

Zumindest bei 2° ist es mollig warm aber bei höheren Temperaturen reicht die Heizleistung nicht mehr aus. 

[Vinsh]

Wie genau kümmere ich mich um die steuerung? 

[Franky]

Wenn nur in wenigen Räumen die Wärme nicht ausreicht, müsstest eigentlich das Niveau erhöhen.Anders ausgedrückt: Die Kennlinie ist zu steil.Die muss flacher werden.

Haben die Heizkörper voreinstellbare Thermostatventile ? Diese könntest in den zu warmen Räumen drosseln und die in den zu kalten etwas erweitern.

[MacVito]

Möglicherweise ist die Vorgehensweise nach der Viessmann-Tabelle doch nicht so einfach und auch nicht selbsterklärend.

Deshalb mein Vorschlag zur pragmatischen Vorgehensweise:

Du stellst in den wichtigen Referenzräumen (vermutlich Wohnzimmer, Bad, Küche, Kinderzimmer) die Thermostate auf 5 und beobachtest, ob die Raumtemperatur nach mehreren Stunden eher zu warm oder eher zu kalt ist. Danach kommt der Blick in die Tabelle und evtl. eine Verstellung.

Klar kannst du im Moment nicht überprüfen, wie sich die Raumtemperatur bei  -5°C AT entwickelt. Deshalb geht ja die Optimierung der Heizkennlinie über eine gesamte Heizperiode.

Und ein Heizungsbauer kann das selbstverständlich nicht leisten. Der müsste mindestens 10 mal anreisen, und du müsstest 10 mal bezahlen.

Wie sind die derzeitigen Einstellungen für Raumtemperatur-Sollwert, Neigung, Niveau?

Die Überprüfung der Pumpeneinstellung kommt später. Evtl. kannst du auch wie Franky vorschlägt, die ersten Heizkörper etwas eindrosseln (wenn sie fest voreinstellbar sind). Dann bleib für die letzten Heizkörper mehr Volumenstrom übrig.

[Vinsh]

Also das Problem ist ja, dass die Leitung 40m in den letzten Raum hin und 40m zurück hat. 2 Rohrsystem. 

In den ersten Räumen wird es auf 5 ca 24 Grad bei AT 2° warm und in den letzten nur so knappe 20°. 

Aktuell habe ich 1,1 eingestellt und 22k

Bin vo. 1,0 auf 1,1 da somit die Kurve etwas steiler ist als von 1,0 bei Temperaturen zwischen 0 und 5°. 

Ich habe in den Räumen wo es wärmer als 23 Grad wird schon die Ventile eingestellt. Trotzdem dass in den ersten Räumen die VE auf 1 und 2 steht, wird es dort 24 Grad warm. In den hinteren Räumen sind sie auf 6