Festwertregelstation Energieverbrauchsermittlung ist unplausibel

[wer_pa]

Hallo Community

In unserem 30 Parteien Mehrfamilienhaus befindet sich ein Gemeinschaftsraum, in dem eine Festwertregelstation für die Fußbodenheizung eingesetzt wurde und der Energieverbrauch von einem Techem Wärmemengenzähler erfasst wird. (Bild 1)

Fehlerbeschreibung

Um das Heizungswasser in die Festwertregelstation einfließen zu lassen, wird  die Heizung mittels Schalter eingeschaltet. Das elektrische Absperrventil wird hierdurch bestromt und öffnet die  Vorlaufleitung aus dem Heizungskeller. Zeitgleich wird die Wilo Pumpe zur Mischwassererzeugung eingeschaltet, die sich zwischen der Vorlauf- und Rücklaufleitung befindet. (Bild 2)

In diesem Zustand (= alle Fußbodenkreisläufe sind noch geschlossen) wird vom Wärmemengenzähler eine stetige Heißwasser Durchflußmenge von ca. 628 l/h erfasst. Da jedoch die Vorlauftemperatur T1 fast gleich ist mit der Rücklauftemperatur T2, stellt sich kein Wärmeverbrauch = Delta T (0,09 k) ein, wodurch der Wärmemengenzähler einen Energieverbrauch mit 0,0 kW ausweist. (Bild 3)

Wenn nun alle Fußbodenkreisläufe geöffnet werden, ergibt sich zwischen der Vorlauftemperatur T1 und der Rücklauftemperatur T2 ein Wärmeverbrauch = Delta T = 11,95 k der von dem Wärmemengenzähler nun erfasst wird. (Bild 4)

Die Durchflußmenge aller geöffneten Fußbodenkreisläufe (rechnerisch 55 l/h) wird nun mit der stetigen Durchflußmenge von 628 l/h als Geamtdurchflußmenge = 683 l/h vom Wärmemengenzähler erfasst, und mit dem Wärmeverbrauch = Delta T (11,95 k) als Gesamtenergieverbrauch = 9,4 kW umgerechnet, obwohl die 620 l/h nicht durch die Fußbodenkreisläufe geflossen sind. (Bild 5)

Die Bilder wurden hier hinterlegt

Meine Frage wäre:

Ist die im Bild dargestellte Montageposition des Wärmemengenzählers korrekt?

Falls nein, wie wird der tatsächliche = korrekte Heizkostenverbrauch für eine Heizkostenabrechnung an einer Festwertregelstation ermittelt.

Vergleich:

Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation Bild 1)

= Gesamtdurchfluß 683 l/h, Verbrauch 9,4 kW   = 112 W/m²

Eine Wohnung mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation Bild 6)

= Gesamtdurchfluß  70 l/h, Verbrauch 2,0 kW,  =  29 W/m²

Mit freundlichen Grüßen

Werner

[Franky]

Ich muss hier mal nachfragen: Bild 2: Ganz links sind noch zwei Absperrventile zu sehen. Anhand der Farben(Blau-Rücklauf, Rot-Vorlauf) könnte man nun annehmen, dass unten der Vorlauf und oben der Rücklauf ist. Dann würde aber der ganze Kreislauf wie eingezeichnet, gar nicht funktionieren, zumal das ,,Zählwerk,, von Techem im Vorlauf verbaut wäre.

Oder wurden hier nur die Hähne(Oberteil) vertauscht ?

[wer_pa]

Hallo Franky

Dank für die Rückmeldung

Der gesamte Aufbau, inklusive der Stellventile, oben "blau" = Rücklauf aus den Fußbodenkreisläufen und unten "rot" = Zulauf für die Fußbodenkreisläufe, entspricht der Vorgabe für eine Festwerkregelstation. Siehe hierzu Bild 1, Ansicht unten.

MfG
Werner

[Franky]

Sieht trotzdem sehr merkwürdig aus. Erst recht diese ,,Mischwasserpumpe,,. Hab ich so noch nie gesehen. Für eine Temperierung einer Fussbodenheizung hätte ich eher einen Mischer erwartet.

[wer_pa]

Hallo Franky

Derartige Festwertregelstationen sind nicht unüblich. Hier mal eine kleine Auswahl mittels Google Suche
https://www.google.de/search?q=festwertregelset&tbm=isch&source=hp&sa=X&ved=2ahUKEwj6_pzpkvDiAhUmx4s...

Gruß

Werner

[Heizing]

Hallo,

den richtigen Einbau siehst du hier:

https://www.heizungsjournal.de/faq-waermezaehler-und-kaeltezaehler-auslegen-und-montieren_11275?p=1

Würde aber sagen, der Einbau passt. Du hast zwar einen hohen Volumstrom aber dafür eine geringere Temperaturdifferenz.

Aber so wie du das beschreibst, scheint mir das Ganze nicht sinnvoll zu sein. Du erreichst eine Rücklauftemperaturerhöhung.

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Vielen Dank für die Rückmeldung

Bzgl.
Würde aber sagen, der Einbau passt. Du hast zwar einen hohen Volumstrom aber dafür eine geringere Temperaturdifferenz.


Bezüglich dieser ermittelten Daten habe ich entsprechende Bacuhschmerzen

- Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation Bild 1) = Gesamtdurchfluß 683 l/h, Verbrauch 9,4 kW = 112 W/m²
- Meine Wohnung mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation Bild 6) = Gesamtdurchfluß 70 l/h, Verbrauch 2,0 kW, = 29 W/m²

Das heißt, ich hätte einen 4 mal höheren Heizkostenverbrauch wie in einer bauarttechnischen Vergleichswohnung.

Aus meiner Sichtweise dürfen die ständig fließenden 628 l/h Bypasswasser (welches nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließt) nicht in die Verbrauchsermittlung eingehen. Somit kann ich den bisherigen Ausführungen leider nicht folgen, da bisher technisch nicht erläutert wurde, warum die 628 l/h in die Energieermittlung eingehen dürfen. Aussagen wie "stimmt so" oder "Alles korrekt" bieten ohne eine technische Erläuterung, leider keine Hilfestellung.

Die Bilder zu folgendem Text sind hier in meiner Cloud hinterlegt
https://c.web.de/@337518472550423013/KavCxJtxS-C7FQncDI4YOQ

Wenn man sich das Wirkschaltbild (Bild 😎 [sorry die korrekten Syboliken sind mir leider nicht bekannt] der in der Wohnung befindlichen KaMo Versorgungsstation ansieht und dieses auf die Festwertregelstation bzgl. der Position des Wärmemengenzählers (WMZ) überträgt, wäre die im Bild 10 dargestellte neue WMZ Position die korrekte Art, den tatsächlichen Energieverbrauch zu ermitteln. Bild 9 zeigt die heutige fehlerhafte Ermittlung, da hier die 628 l/h Bypasswasser immer mit eingerechnet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Werner

[Heizing]

Hallo,

du stellst oben Leistungen dar, keine Verbräuche. Für den Verbrauch muss die Leistung noch mit der Zeit multipliziert werden. Die Einheit ist dann kWh.

Die Formel zu Brerchnung ist Q=m*c*dt. M ist der Massenstrom, c ist die Wärmekapazität und konstant. Messtechnisch ist der hohe Bypassstrom egal, da die Temperaturdifferenz dt gegen 0 geht und dadurch die ganze Formel gegen 0 geht.

Hydraulisch ist es Unsinn, da es zu einer extremen Rücklauftemperaturerhöhung kommt und der Brennwertnutzen des Kessels eingeschränkt wird. Wenn tatsächlich so viel Wasser im Kreis gewählt wird, vermute ich, dass das 3-Wege-Ventil falsch eingebaut ist. Der Massenstromim FBH-Kreis sollte konstant sein, im Primärkreis vom Kessel her sollte er variabel sein, d.h. wenn die FBH aus ist sollte der Massenstrom gegen 0 gehen. Normalerweise beantworten wir hier auch nur Fragen zu Viessmann-Produkten.

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Mir ist vollkommen klar, daß deine Rückmeldungen als absolute Ausnahme zu betrachten ist. Folglich bin ich sehr dankbar für jede Hilfestellung, da ich keinerlei Vertrauen in unsere Haustechnik und der Installationsfirma habe. Die Ursache hierzu:

Ich habe anderthalb Jahre als Mieter gebraucht, um die Haustechnik des Vermieters, und die Installationsfirma davon zu überzeugen, dass die Warmwasserzuführung im Sommer fehlerhaft ist. Ursache hierfür war letztendlich die geplanten und bestellten, jedoch nicht montierten Byppassbrücken in den Versorgungsstationen der Endwohnungen der jeweiligen Warmwasser Leitungssträngen. Wenn man morgens die erste Mietpartei im Obergeschoss war, die warmes Wasser fürs Duschen benötigte, vergingen schon mal 4 - 5 Minuten bis das Warmwasser aus dem Duschkopf trat. Im Winter war die Warmwasserzuführung jedoch gegeben, da das Warmwasser durch die aktivierte Fußbodenheizung in der Versorgungsstation schon vorgehalten wurde. Dieser Fehler wurde letzten Monat durch Einbau der fehlenden Bypassbrücken in den Endwohnungen korrigiert.

Eingehend auf deine Rückmeldung:

Bzgl.:
...........du stellst oben Leistungen dar, keine Verbräuche. Für den Verbrauch muss die Leistung noch mit der Zeit multipliziert werden. Die Einheit ist dann kWh.......

Ja, das ist mir klar. Der Zeitfaktor = die Zeitdauer wird doch vom Wärmemengenzähler dadurch ermittelt, dass dieser erst die zeitliche Messung des fließenden Warmwasser startet, wenn sich ein Delta T zwischen der Vorlaufleitung und Rücklaufleitung bei Öffnung eines Fußbodenkreislaufes einstellt.


Bzgl.:
....Messtechnisch ist der hohe Bypassstrom egal, da die Temperaturdifferenz dt gegen 0 geht und dadurch die ganze Formel gegen 0 geht......

Ja, aber nur solange kein Fußbodenkreislauf geöffnet wird und sich somit kein Delta T zwischen Vorlauf und Rücklauf einstellt. Wenn jedoch ein Fußbodenkreislauf geöffnet wird, ergibt sich ein Delta T und die 628 l/h Bypasswasser gehen in die Verbrauchsberechnung mit ein.

Bzgl.:
......vermute ich, dass das 3-Wege-Ventil falsch eingebaut ist.....
Ich habe ein Beschreibung zu der montierten Festwertregelstaion gefunden, in der der erstellte Aufbau auch so dargestellt ist.
Die Beschriebung ist hier in meiner Cloud hinterlegt
https://c.web.de/@337518472550423013/E_QxKT8BRauawL4ZYlcJ0w

Ich Danke vorab für jede Hilfestellung zu diesem Thema

Mit freundlichen Grüßen

Werner

[Heizing]

"Ja, aber nur solange kein Fußbodenkreislauf geöffnet wird und sich somit kein Delta T zwischen Vorlauf und Rücklauf einstellt. Wenn jedoch ein Fußbodenkreislauf geöffnet wird, ergibt sich ein Delta T und die 628 l/h Bypasswasser gehen in die Verbrauchsberechnung mit ein."
Ich schrieb doch schon:
"Du hast zwar einen hohen Volumstrom aber dafür eine geringere Temperaturdifferenz."

Durch den hohen Volumenstrom ist die Temperaturdifferenz sehr gering. Würdest du im FBH-Kreis messen hättest du einen geringen Volumenstrom aber eine hohe Temperaturdifferenz . Im Bild (links und rechts) aus dem Heizungsjournal sieht man doch, dass die Messung an beiden Stellen möglich ist. Letztlich kommt bei beiden Anordnungen dasselbe heraus. Falsch wäre es nur, wenn z.B. der Rücklaufsensor im Fußbodenkreis, der Massenstrom aber im Primärkreis gemessen würde Ich würde erst mal die Heizkostenabrechnung abwarten. Dann würde ich ein Ingenieurbüro für Heizung, Lüftung, Sanitär beauftragen, evtl eines suchen, das auch eine Öffentlich bestellten Sachverständigen hat.

Ob das 3-Wege-Ventil richtig drin ist, ist auf Fotos schwer zu beurteilen. Das braucht nur um 180° verdreht sein. Wird die FBH überhaupt warm? Wenn der Massenstrom am Zähler ständig konstant ist, kann ich mir das nicht richtig vorstellen. Oder wird die FBH ständig mit viel zu heißem Wasser beaufschlagt?

Bilder bei zweiten Link gehen übrigens nicht.

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Vielen Dank für die Ausführungen.

Sorry, die Bilder habe ich noch mal hochgeladen.
https://c.web.de/@337518472550423013/E_QxKT8BRauawL4ZYlcJ0w

Bild 11 = Einbauposition des 3 Wegeventils

Bild 12 = Jährlicher tatsächlicher Verbrauch in der Vergleichswohnung (2 Personenhaushalt)
(Fußbodenheizung + Warmwasser für Handwaschbecken, Spülbecken + Dusche = 2919 MWh)

Bild 13 = Jährlicher Verbrauch in dem Gemeinschaftsraum, bei nur sporadisch aktivierter Fußbodenheizung bei kalten Tagen und Raumnutzung
(Ausschließlich nur Fußbodenheizung, da keine weitere Installation (Dusche, Handwasch-und Geschirrspülbecken) die Warmwasser benötigt, im Gemeinschaftsraum installiert ist)

Bild 14 = Technisches Manual zu dem Festwertregelset

Bild 15 = Durchflußschema zu dem Festwertregelset


Bzgl.:
.......Wird die FBH überhaupt warm?....
Ja, da der Rücklaufbalken (Messing) von dem Fußbodenkreislauf warm wird.

Bzgl.:
......Wenn der Massenstrom am Zähler ständig konstant ist, kann ich mir das nicht richtig vorstellen.....
Der Massenstrom am Zähler ist solange konstant = 628 l/h, bis ein Fußbodenkreislauf geöffnet wird. Wenn alle Fußbodenkreisläufe geöffnet werden, fließen durch diese dann zusätzlich 55 l/h, wodurch sich der Massenstrom auf 683 l/h erhöht. (Ich hoffe ich habe deine Anmerkung zum Massestrom zuvor richtig verstanden)

Bzgl.:
.....Oder wird die FBH ständig mit viel zu heißem Wasser beaufschlagt?
Das kann ich zur Zeit nicht beurteilen, da mir die Soll-Vorlauftemperatur des Warmwasser, das durch den Fußboden fließt nicht bekannt ist. Ich kann leider auch optisch nicht verifizieren, welches 3-Wegeventil eingebaut ist, da es zwei Sorten gibt 30° - 50°C bzw. 45°- 60 °C.

Dank vorab für die Geduld, dass du mir entsprechende Hilfestellungen zukommen läßt.

Beste Grüße

Werner

[Heizing]

Hallo,

schau mal hier, das Ventil hat unten rechts einen kleinen Wulst, der muss Richtung FBH-Verteiler zeigen, ist das bei dir der Fall.
http://www.thermtec-reinhold.de/index.php?article_id=233

Hier siehst du auf Abbildung 2 dass das variable Tor (ausgefüllt) im Erzeugerkreis ist, es dürfte also keine RL-Erhöhung geben.
https://wattswater.de/upload/iblock/94c/isotherm-de-2014_08_05.pdf

Bei deinem Bild 15 stimmt was nicht, die Strömungen in der Pumpen und Bypassleitung müssen gegenläufig sein. S. Anleitung.

Aber nochmals: messtechnisch ist das alles egal. Die RL-Erhöhung senkt allerdings die Effizienz des Wärmeerzeuger.

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Vielen Dank für deine Rückmeldung, die ich sehr zu schätzen weis.

Das Bildmaterial zu den folgenden Punkten habe ich hier abgelegt.
https://c.web.de/@337518472550423013/Y8mfbG1jSoCalcNNhJFJPA

Bzgl.:
.....schau mal hier, das Ventil hat unten rechts einen kleinen Wulst, der muss Richtung FBH-Verteiler zeigen, ist das bei dir der Fall.....
Ja, siehe hierzu bitte Bild 11

Bzgl.:
......es dürfte also keine RL-Erhöhung geben.......
Was bedeutet dies in Verbindung zu der Bypassmenge die in die Verbrachuserfassung eingeht?

Bzgl.:
........Bei deinem Bild 15 stimmt was nicht, die Strömungen in der Pumpen und Bypassleitung müssen gegenläufig sein. S. Anleitung......
Die Strömungsrichtungen im Bild 15 (untere Darstellung), sind für mich eigentlich identisch mit der Darstellungen des Herstellers. Oder übersehe ich hier etwas grundlegendes? (Siehe bitte Bilder 14, 17, 18, 19)

Bzgl.:
........Aber nochmals: messtechnisch ist das alles egal.....
Ich bitte um Nachsicht für die folgende laienhafte Ausführung:

- Ständig fließendes Bypasswaser (628 l/h) = 10 warme Schnitzel
- Geöffneter Fubodenkreislauf (55 l/h) = Bestellung 1 warmes Schnitzel

Der Keller hat auf einem Tablett 10 Schnitzel, die er ständig im Umlauf zwischen Gastraum und Küche, dort werden die 10 Schnitzel bei jedem Umlauf neu aufgewärmt, umher trägt. Nun kommt ein Gast und bestellt 1 warmes Schnitzel. Der Kellner geht in die Küche und läßt sich ein zusätzliches ein warmes Schnitzel auf das Tablett zu den anderen 10 vorhandenen Schnitzeln legen. Er geht somit mit 11 Schnitzeln auf dem Tablett zu dem Gast und serviert im das von ihm bestellte 1 Schnitzel. Mit den verbliebenen 10 Schnitzeln auf dem Tablett geht er wieder in seinen vorherigen Umlauf.

Als der Gast später sein Schnitzel bezahlen möchte, präsentiert ihm der Keller die Rechnung von 11 Schnitzeln, obwohl der Gast nur 1 Schnitzel energietechnisch selbst verwertet hat.

Und verstehe ich leider nicht, dass dieses bezüglich der Heizkostenerfassung korrekt sein soll.

Gruß

wer_pa

[Heizing]

"Die Strömungsrichtungen im Bild 15 (untere Darstellung), sind für mich eigentlich identisch mit der Darstellungen des Herstellers. Oder übersehe ich hier etwas grundlegendes? (Siehe bitte Bilder 14, 17, 18, 19)"

Ja, schau mal die Pfeile an, es muss gegenläufig sein (Pumpe - Mischventil) Bei dir zeigen beide in die gleiche Richtung.

"
- Ständig fließendes Bypasswaser (628 l/h) = 10 warme Schnitzel
- Geöffneter Fubodenkreislauf (55 l/h) = Bestellung 1 warmes Schnitzel"

Du vergisst hier den Schnitzelverbrauchsfaktor 😉 = Tempperaturdifferenz

628l *dT *0,877 = 550

55* dT 10= 550
Darum schrieb cih doch "Du hast zwar einen hohen Volumstrom aber dafür eine geringere Temperaturdifferenz."

Du drehst viel Wasser im Kreis, kühlst es aber wenig ab.

Messtechnisch egal, erhöht aber den RL. Eine vernünftige Aussage zur Installation kann man nur treffen wenn du mal die Temperaturen an allen Leitungen misst. Auf den Bildern sehe ich keinen Einbaufehler.

[wer_pa]

Hallo Heizing

Vielen lieben Dank für die Erläuterungen.

BIlder zu den nachfolgenden Texten sind wieder in meiner Cloud hinterlegt.
https://c.web.de/@337518472550423013/A4WH45bVRFqFb8bvsYA8Fw

Bzgl.:
.....schau mal die Pfeile an, es muss gegenläufig sein (Pumpe - Mischventil) Bei dir zeigen beide in die gleiche Richtung.....
Bild 15 (= vom Hersteller erstellt) ist i .O. Meine erstellten Bilder 2 und 11 waren jedoch fehlerhaft. Habe die Bilder entsprechend korrigiert.

Bzgl.:
........Messtechnisch egal, erhöht aber den RL. Eine vernünftige Aussage zur Installation kann man nur treffen wenn du mal die Temperaturen an allen Leitungen misst.
Ich versuche in der kommenden Woche entsprechende Temperaturmessungen durchzuführen. Ich gehe davon aus, dass ich die Messungen bei geöffneten Fußbodenkreisläufen durchführen soll.

Bzgl.:
.......Auf den Bildern sehe ich keinen Einbaufehler.......
Sehe ich natürlich auch so, Der Aufbau der Festwertregelstation im Gemeinschaftsraum, entspricht der Beschreibung des Herstellers.

Da der Hersteller selbst jedoch keinerlei Angaben/Aussagen tätig (habe entsprechend angefragt), wo und wie ein Wärmemengenzähler (WMZ) an seiner = Isoterm Festwertregelstation zu montieren ist, stelle ich nach wie vor die heutige Montageposition des WMZ (wegen des mit eingerechneten Bypass Volumenstroms) infrage. Über den Abrechnungsdienstleister Techem (der WMZ ist ein Leihgerät dieser Firma) ist, bezüglich der Montageposition eines MWZ an einer Festwertregelstation, ebenfalls keine Information abgreifbar.

Ich möchte mein Unwohlsein bezüglich der Kosten, mittels einem direkten Verbrauchsvergleich = Bild 12 "Wohnung" und Bild 13 = "Gemeinschaftraum" nachfolgend darlegen..

Verbrauchsvergleiche:

- Bild 12 = Eine Wohneinheit (2 Personen) mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation)
Mit Winterheizperiode (90 Tage) und zusätzlichem ganzjährigen Warmwasserverbrauch für Spülwasser, Dusche und Handwaschbecken
= Verbrauch im Jahr 2018 = 2,919 MWh

- Bild 13 = Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation)
Ausschließlich nur Heizung, da keine Dusche, Spüle und Handwaschbecken im Gemeinschaftsraum installiert ist.
Verbrauch im Jahr 2018 (bei genutzten maximal 20 Heiztagen = 2,010 MWh

Ich hoffe, dass bei dem direkten Vergleich erkennbar ist, dass der Verbrauch im Gemeinschaftsraum nicht real sein kann, und somit die Erfassung/Einbeziehung des 628 l/h Bypass Volumenstroms in die Heizkostenrechnung, einfach nicht richtig ist.

Wenn im Gemeinschaftsraum z. B. die Heizung 90 Tage (= analog einer Heizperiode Wohnung) eingeschaltet wäre, würde sich ein Energieverbrauch nur für das Heizen im Gemeinschaftsraum, von rechnerisch 9,045 MWh einstellen. Sorry, aber das ist aus meiner Sicht vollkommen unrealistisch.

Es wäre mir auch schon geholfen, wenn aus einer offiziellen technischen Informationsquelle (Fachbuch, Ableitung usw.) nachvollziehbar wäre, ob und an welcher Stelle ein Wärmemengenzähler bei einer Festwertregelstation zu montieren ist.

Ich bitte weiterhin um Nachsicht, wenn ich augenscheinlich den Angaben wie z. B.:
......628l *dT *0,877 = 550, 55* dT 10= 550
.......Darum schrieb cih doch "Du hast zwar einen hohen Volumstrom aber dafür eine geringere Temperaturdifferenz."
nicht folgen kann, da diese aus meiner Laiensicht nicht zur Reduzierung des für mich unrealistisch hohen Verbrauchs (siehe vorherige Verbrauchsvergleiche) beitragen.

Ich danke an dieser Stelle nochmals für die Mühe und bisherigen Rückmeldungen, da ich weis, dass diese Vorgehensweise als absoluter Ausnahmefall zu betrachten ist.

Mit freundlichen Grüßen und schönes Wochenende

Werner

[Heizing]

"Ich versuche in der kommenden Woche entsprechende Temperaturmessungen durchzuführen. Ich gehe davon aus, dass ich die Messungen bei geöffneten Fußbodenkreisläufen durchführen soll."

Korrekt.
Wünsche auch ein schönes Wochenende. Verschiedene Verbräcuhe in unterschiedlichen Räumen zu vergleichen ist immer schwierig. Vielleicht stellt jemand im Gemeinschaftsraum immer die Fenster schräg.

Wenn der Gemeinschaftsraum allen zur Verfügung steht, müsste man dort eigentlich gar nicht messen. Der Verbrauch würde sich dann automatisch auf alle Wohnungen verteilen.

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Dank für die Rückmeldung (:-))

Habe das Bild 20 hier hinterlegt: https://c.web.de/@337518472550423013/C1cR5CkHQsWcWQgWp9Lo3g


Bzgl.:
....Temperaturmessung .....
Ich versuche dieses morgen umzusetzen.

Bzgl.:
....Vielleicht stellt jemand im Gemeinschaftsraum immer die Fenster schräg.....
Die Nutzung der Heizung und des Raumes wurde von mir stetig überwacht. Somit können ungeregelte Wärmeableitungen (z. B. offene Fenster/Türen über Nacht usw.) ausgeschlossen werden. Der oben aufgezeigte Verbrauch von 2.010 MWh, ist wirklich in der Zeit von 20 einzelnen sporadischen Heiztagen entstanden,

Mein technischer Gedankenansatz zur Zeit ist folgender.
Wenn man den stetigen Bypass Volumenstrom von 628 l/h, mittels einer der beiden Absperrhähne (Vorlauf oder Rücklauf [Siehe Bild 20 in meiner Cloud = https://c.web.de/@337518472550423013/C1cR5CkHQsWcWQgWp9Lo3g] soweit reduziert, dass der stetige Bypass Volumenstrom z. B. nur noch ca. 50 l/h beträgt, dann würde sich bei geöffneten Fußbodenkreisläufen (Durchfluß = 55 l/h) ein gesamter Volumenstrom von z. B. nur noch 105 l/h ergeben, anstatt der bisherigen 683 l/h. Was ich leider nicht einschätzen kann ist, ob eine ständige Reduzierung des Vor- / oder Rücklaufwassers z. B. die Wilo Mischwasserpumpe, oder den Wärmemengenzähler (WMZ), funktional negativ beeinflussen würde. Wenn ich die Art der Drosselung mit der Funktion eines einstellbaren Temperaturreglers (Z. B. Oventrop) in einer Versorgungsstation vergleiche, würde bei erreichen der gewählten Temperatur der Regler ebenfalls den Durchfluß verringern, wobei dieses auf die Wilo Pumpe und den WMZ anscheinend keinen negativen Einfluß hat.

Gruß

Werner

[Heizing]

So jetzt melde ich mich auch mal wieder. Bin leider in den Urlaubsvorbereitungen, darum habe ich weniger Zeit als sonst.

Es sind wohl 2,010 MWh, das wären rund 2000 kWh oder 200m³ Gas. Wäre für 20 Tage schon etwas viel.

Mit den Kugelhähnen kann man das nicht vernünftig regulieren, wenn man das will, müsste man Strangregulierventile nehmen. Bin mir aber nicht sicher, ob die Schaltung dann noch funktioniert.

Ich würde aber erst mal beim Hersteller Watts https://wattswater.de anfragen, ob das mit der Rücklauftemperaturerhöhung so korrekt ist. Ich kann nur betonen, messtechnisch ist es egal, aber die Rücklauftemperaturerhöhung killt den Brennwerteffekt.

Gruß

Heizing

[wer_pa]

Hallo @Heizing

Besten Dank für die Rückmeldung.

Watts Industries habe ich zuvor natürlich auch schon kontaktiert, jedoch keine hilfreiche Antwort erhalten. Das Problem ist scheinbar, dass ich kein entsprechendes Gewerbe auf den Anmeldeseiten hinterlegen kann und somit als "private Person" geoutet bin.

Ich bin aber einen Riesenschritt weiter, da ich durch meine sehr umfangreichen I-Net Recherchen zufällig auf ein sehr hilfreiches Techem Dokument in der Schweiz gestossen bin. In diesem Techem Dokument gibt es Vorgaben, wie der bei uns eingesetzte Techem Wärmemengenzähler MID 3.2.1, unter Berücksichtung der jeweiligen Art der entsprechend ausgewählten Heizungsinstallation, einzubauen ist. In allen im Techem Dokument beschriebenen Beispielen, fördert die Wilo Mischwasserpumpe das Heizungswasser direkt in "reihe" zu den Fußbodenkreisläufen. Bei unserer vorliegenden Installation, fördert die Wilo Mischwasserpumpe das Heizungswasser jedoch auch "parallel" zu dem Fußbodenkreislauf. Eine derartige Heizungsinstallation ist in dem Techem Dokument nicht enthalten.

Siehe Beispiele in dem online Techem Dokument = Seiten 2.2.3 - 2.2.7 und 2.3.15 - 2.3.16

https://bke.p2wcatalog.com/2019/catalog/index.html?data=b3536/b353612&lang=d#2.2.3

in Verbindung zu der tatsächlich vorliegenden "IsoTherm" Festwertregelstation (Bild 2-3), die ich zwecks direktem visuellen Vergleich, mittels "Geographische Darstellung" und "Synoptische Darstellung" (Bild 1), zeichnerisch ausgestaltet habe.
Alle drei Bilder sind in meiner Cloud hinterlegt.
https://c.web.de/@337518472550423013/dQ9rrBdoTMWFBBUMdF6rWA

Bezugnehmend auf die technischen Vorgaben in dem o. g. Techem Dokument habe ich nun den Vermieter auffordern können, die Art der heutigen Heizungsinstallation, in Verbindung mit der aktuellen Montageposition des Wärmemengenzählers, mit der Technik der Fa. Techem zu prüfen und zu korrigieren.

Vielen Dank für die geleisteten Hilfestellungen

Beste Grüße und einen schönen Urlaub

Werner

[Heizing]

Hallo,

vielen Dank. Ja, der Urlaub war schön.

Ich bin immer noch der Meinung, dass das Hauptaugenmerk auf die Verhinderung der Rücklauftemperaturerhöhung gelegt werden sollte. Um abzuklären, ob eine solche erfolgt, sollte man mal die Temperarturen messen, wie bereits von mir vorgeschlagen. Deine Aussage im Clouddokument, dass die gesamte Umlaufmene in die Berechnung die Wärmemenge eingeht ist nicht korrekt, da du das niedrige Delta T außer ach lässt. Aber ich weiß, davon kann ich dich nicht mehr abbringen.

Ansonsten halt mich auf dem Laufenden, würde mich Interessen was dabei herauskommt.

Denke es wäre sinnvoll, ein gutes Ingenieurbüro mit der Überprüfung zu beauftragen.

Gruß

Heizing

[wer_pa]

Hallo Heizing

Besten Dank für die Rückmeldung

Bzgl.:
.....Deine Aussage im Clouddokument, dass die gesamte Umlaufmene in die Berechnung die Wärmemenge eingeht ist nicht korrekt, da du das niedrige Delta T außer ach lässt. Aber ich weiß, davon kann ich dich nicht mehr abbringen.....

Simmt (:-)))

Da bei einer Wohneinheit (2 Personen) mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation) mit Winterheizperiode (90 Tage) und zusätzlichem ganzjährigen Warmwasserverbrauch für Spülwasser, Dusche und Handwaschbecken = der Verbrauch im Jahr 2018 bei = 2,919 MWh lag,

und im Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation), bei ausschließlich nur Heizungsgebrauch, da keine Dusche, Spüle und Handwaschbecken im Gemeinschaftsraum installiert ist, der Verbrauch im Jahr 2018 (bei genutzten maximal 20 Heiztagen) bei = 2,010 MWh liegt.

Ich mag (kann) dem innerlich nicht zustimmen, dass bei 20 Tagen (ausschließlich nur FB-Heizung) ein Verbrauch von 2,010 MWh im Gemeinschaftsraum korrekt sein soll, während in der Wohnung (2 Personen), der Jahresverbrauch der Heizung mit 90 Tagen Heizperiode + Warmwasser für Dusche, Handwaschbecken und Spülbecken (im 2 Personenhaushalt) 2,919 MWh beträgt.

Sorry, bei dieser direkten Verbrauchs - Gegenüberstellung, hilft mir auch kein niedriges Delta T mehr, um an das Gute = Korrekte glauben zu können.

Bzgl.:
....Denke es wäre sinnvoll, ein gutes Ingenieurbüro mit der Überprüfung zu beauftragen....
Wie in meinem vorherigen Post schon benannt, habe ich den Vermieter gebeten in der Angelegenheit aktiv zu werden und mit Techem und Heizungs - Fachleuten die Heizungsinstallation und die Techem Verbrauchserfassung zu hinterfragen/prüfen.

Ich selbst möchte erst dann wieder aktiv (= Ggf. Beauftragung eines Gutachtens auf eigene Kosten?) werden, wenn seitens des Vermieters keine Überprüfung/Umbau der Heizung bis zum Jahresende erfolgen sollte.

Werde in jedem Fall dieses Thema dann entsprechend abschließen.

Gruß

Werner

[Heizing]

Dann soll die Firma aber auch prüfen, ob eine Rücklauftemperaturerhöhung erfolgt. 2,919 MWh sind übrigens 2919 kWh oder rund 292 m³ Gas oder rund € 175,-. Kommt mir sehr wenig vor, denke eher, der Verbrauch in eurer Wohnung passt nicht.

Gruß

Heizing

[Heizing]

Hallo,

hier hat übrigens jemand dieselbe Festwertregelstation. Vielleicht kannst du ja mal da bezüglich Betriebserfahrungen nachfragen, insbesondre RL-Temperatur.

https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Kommt-Brauchwasser-mit-Heizungswasser-in-Kont...

s. Link  "Steuerung Fußbodenheizung" im Beitrag.
Gruß

Heizing

[wer_pa]

Hallo @Heizing,

vielen Dank für deine Reückmeldungen.

Zu 29.07.2019
Der Heizungsverbrauch für die Wohnung in Höhe von 2919 kWh ist fakt,
Feststellung bei Verbrauchsabrechung zu 2018 siehe hier:
https://c.web.de/@337518472550423013/t0JKa9VtRIeCeTUKLnsumQ

Zu 20.09.2019
Ja, die Anlage ist technisch vergleichbar mit unserer hier im Haus, jedoch ist an dieser Anlage kein Wärmemengenzähler montiert!!! Um Vergleichsmessungen bei uns durchzuführen, müßte ich dieses ohne Erlaubnis tun, was mir in der heutigen Abrechnungssituation zu heikel ist.

Thema Montage Wärmezähler.
Gemäß der technischen Unterlage zur Monatge des WMZ der Fa. Techem = Seite 2.2.2 - 2.2.7
https://bke.p2wcatalog.com/2019/catalog/index.html?data=b3536/b353612&lang=d#2.2.2
erfolgt der Einbau des Wärmemengenzählers stets in Anlagen, in denen die Mischwasserpumpe das Warmwasser ausschließlich in Reihe zu dem Fußbodenkreislauf pumpt, Bei unserer Festwertregelstation, pumpt die Mischwasserpumpe das Warmwasser parallel zu dem Fußbodenkreis, und teils direkt zu dem Wärmemengenzähler.
https://c.web.de/@337518472550423013/1MbuGB76RW6o4s60DJhtxg

In der Wohnung, in der die Kamo Stadion verbaut ist,
https://c.web.de/@337518472550423013/MyuBrP6gQhCw4EjCa6vl_A
pumpt die Mischwasserpumpe das Warmwasser in Reihe zu dem Fußbodenkreis, und teils als Mischwasser in den Vorlauf.

Besten Dank für deine Unterstützung

Werner

[Heizing]

Eigentlich dachte ich nur, du könntest bei dem anderen Foristen anfragen, ob er auch so hohe Rücklauftemperaturen hat.
Wenn alle Bewohner den Gemeinschaftsraum nutzen, könnte man dort auch auf einen teuren Zähler verzichte. Der Verbrauch würde sich dann automatisch auf alle Bewohner verteilen.