Brennstoffzelle Regeneration

[Christian0477]

Hallo, noch mal eine Frage zu den Regenerations Phasen der Brennstoffzelle.
Ich gäbe folgendes beobachtet.
Grundsätzlich findet alle 48 Stunden eine Regeneration statt. Diese dauert ca 2 Stunden.
Was ich zusätzlich beobachtet habe das immer Mittwochs, also wöchentlich die Brennstoffzelle an dem Tag mindestens 6 Stunden kein Strom erzeugt, somit aus ist.
Ist das so normal?
Grüße Christian

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Christian0477,

bei genügend Wärmeabnahme kann die Brennstoffzelle max. 45,5 h kontinuierlich betrieben werden. Im Anschluss wird die Brennstoffzelle für eine Regenerationsphase ausgeschaltet. Der Zyklus der Regeneration und das erneute Starten der Brennstoffzelle dauern 2,5 h, sodass die Brennstoffzelle in einem Zyklus von 48 h betrieben wird. Diese maximal möglichen Werte beziehen sich auf optimale Voraussetzungen. 

Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt, ist für die Freigabe der Brennstoffzelle klar die Speicherschichtung in erster Linie verantwortlich. Sind 2 Stunden Mindestzeitlauf gegeben und der Energiemanager gibt je nach eingestellter Betriebsart das "GO" kann es losgehen mit der Stromproduktion. Betreibt man die Brennstoffzelle beispielsweise im Betriebsmodus Energiemanager "AUS", kann dies zwar zu einer höheren Laufzeit der Brennstoffzelle führen, aber möglicherweise wird der produzierte Strom jedoch nicht selbst verbraucht, sondern in das öffentliche Netz eingespeist. Daher ist für Betreiber, welche eine größt mögliche Energiekosteneinsparung anstreben, der Betriebsmodus “Ökonomischer Betrieb” empfehlenswert. Hier legt die Brennstoffzelle ihre Laufzeiten in Phasen mit hohem prognostizierten Eigenverbrauch. Dies kann zwar zu einer etwas geringeren Laufzeit der Brennstoffzelle führen aber die Energiekosteneinsparung wird jedoch bei diesem Betriebsmodus maximiert. 

Schönes WE und beste Grüße Robin

[Christian0477]

Hallo Robin, das verstehe ich alles. Da mein Haus 300 qm gross ist und der Wärmebedarf in den letzten Wochen immer gleich hoch war, ist die Brennstoffzelle immer durchgelaufen, bis auf die 2,5 Stunden alle 48 Stunden. Das ist soweit auch alles normal. Was ich nur komisch finde das immer Mittwochs die Brennstoffzelle länger ausbleibt. An dem Tag für ca 6h. Ich werde mal Screenshots machen, damit du siehst was ich meine. Kann ich dir die Bilder dann direkt auf eine Mail Adresse schicken?
Grüße Christian

[Loule]

Hallo Christian0477,

Robin ist nicht direkt auf Deine Frage eingegangen.

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@Christian0477  schrieb:
Was ich zusätzlich beobachtet habe das immer Mittwochs, also wöchentlich die Brennstoffzelle an dem Tag mindestens 6 Stunden kein Strom erzeugt, somit aus ist.
Ist das so normal?

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Nach der Regenerationphase ist vermutlich die Differenz der oberen und unteren Speichertemperatur nicht groß genug. Dadurch ist eine 2-stündige Betriebszeit der BSZ nicht möglich. Da es immer am Mittwoch ist, vermute ich, dass Du die erhöhte Trinkwasserhygiene eingeschaltet hast.

Erst wenn die obere Speichertemperatur durch WW-Verbrauch einen Wert unterschreitet und die Differenz zwischen oberer und unterer Speichertemperatur groß genug ist, sodass eine 2-stündige Betriebszeit der BSZ möglich ist, startet die BSZ wieder.

Wenn es so ist, wie ich vermute, dann ist es normal.

Gruß

Loule

[Christian0477]

Hallo Loule, das war eine gute Idee. Ich habe die Hygienefunktion für Dienstag Abend 22.30 aktiviert gehabt Das kann also gut passen. Habe sie jetzt deaktiviert. Mal sehn was passiert...
Besten Dank für den Hinweis.

[Konto wurde gelöscht · Accepted solution]

Hallo Loule,

mich freut es wie mitgelesen und sich ausgetauscht wird. Danke an dieser Stelle!

@Christian0477   Sorry, hätte ich gleich klären müssen. Eine aktivierte Hygienefunktion ist natürlich plausibel für das Verhalten. In dem Fall wird der Speicher auf max. 60°C aufgeheizt, was die Freigabe der Brennstoffzelle durch die enge Speicherschichtung beeinträchtigt. Meines Erachtens benötigt man die Hygienefunktion nur bei längerer Abwesenheit wie zum Beispiel nach einem Urlaub. Ansonsten hat man bei dem Schichtladesystem vor allem bei regelmäßiger Warmwasserentnahme nichts zu befürchten.

Beste Grüße Robin

[sonar]

Hallo Robin,

ich würde an dieser Stelle auch gerne mal meinen Hut in den Ring werfen wollen.

Ich beobachte seit einiger Zeit, dass trotz Einstellung des ökonomischen Betriebes, sich der Regenerationszeitraum unserer PT2 immer weiter in den Bereich verschiebt, in dem eigentlich immer noch ein erhöhter Strombedarf gegeben ist. So findet die Regeneration mit der Zeit um ca. 20:30 Uhr statt, statt wie noch zuletzt am 01.02. ab ca. 00:30 Uhr, einige Wochen vorher erfolgte die Regeneration gegen 2-3 Uhr, was bei unserem Bedarf in diesem Zeitraum durchaus Sinn machen würde.

Kurzum, ich kann bei unserer PT2 die beschriebene Logik nicht mehr erkennen und freue mich über einen Hinweis wie es zu dieser Verschiebung kommt.

Grüße 

sonar

[Konto wurde gelöscht]

Hallo sonar,

eine PV Anlage ist bei dir ja nicht vorhanden, die könnte zumindest hier den Energiemanager irritieren. Soweit ich weiß berücksichtigt der CAN-Bus Zähler bzw. Energiemanager immer fortlaufend zu einem gewissen Prozentsatz die letzten 7 Tage. Dabei können nur regelmäßige Stromspitzen, wie beispielsweise immer "Donnerstags um 17 Uhr" erkannt werden. Jedenfalls kann der Energiemanager unvorhergesehene Stromspitzen nicht erkennen.

Bezüglich CAN-Bus Zähler und der Inbetriebnahme in 06/2020 waren noch ein paar Punkte von deinem Fachbetrieb zu beheben, sind diese ausgeführt worden? Hier sollte der CAN-Bus Zähler ausgetauscht werden, wo nach Austausch alles einmal stromlos geschaltet werden sollte.

Beste Grüße Robin

[sonar]

Hallo Robin,

ja, der CAN-Bus Zähler wurde ausgetauscht, für den Zeitraum war die Anlage außer Betrieb (stromlos). Der erste CAN-Bus Zähler schien defekt, gab nur ein elektronisches Pfeifen und blinkende LEDs von sich, nach Austausch wurden die beiden zuvor in der ViCare App gemeldeten Fehler automatisch quittiert, seit dem schnurrt die BZ wie ein Kätzchen selbst über die Sommermonate konnten wir, wie ich finde, gute Ergebnisse erzielen, vermutlich da ich im Hauptbad die FB dauerhaft laufen hatte und ich die Temperatur gesteuerte Abschaltzeit an der BZ für die Umwälzpumpe auf 30Grad erhöht habe, wenn das überhaupt Einfluss auf die Laufzeit der BZ hat?

Was mich jetzt, wie ich schrieb, allerdings verwundert ist die sich für mich völlig unlogisch erscheinende Verschiebung des Regenerationszeitraums in den Tag wo am meisten Strom benötigt wird, trotz korrekter Einstellungen.

Als Hinweis möchte ich noch geben, die BZ steht bei uns im Nebengebäude, etwa 40m BUS-Leitungslänge entfernt von der Hauptverteilung in der der CAN-Bus Zähler verbaut wurde und eben über diese Länge mit der BZ verbunden ist, gibt es hier gegebenenfalls Leitungslängenbegrenzungen für das Buskabel, dann würde ich aber wieder eine Fehlermeldung erwarten, die Hinweise auf die fehlende Verbindung zum CAN-Bus Zähler gibt, wie zuvor beim defekten Zähler?!

Danke und Grüße aus dem sonnigen Vorpommern

sonar

[Konto wurde gelöscht]

Hallo sonar,

eine Fehlermeldung muss es nicht unbedingt geben, aber die 40 Meter sind schon außergewöhnlich lang. Maximale Längenangaben machen wir dazu nicht, zumindest ist diesbezüglich nichts dokumentiert worden. Eins muss natürlich sichergestellt sein, dass beispielsweise 230VAC Kabel nicht parallel mit der CAN-Busleitung verlegt worden sind. Die könnten störend auf Signal und Datenrate einwirken. Wenn die Möglichkeit besteht würde ich eine Qurschnittvergrößerung in Betracht ziehen. Bei einem verwendeten Telefonkabel könnte man mit einer zusätzlichen Ader zum Beispiel aufdoppeln, somit den Querschnitt vergrößern. 😉 

Beste Grüße Robin

[sonar]

Hallo Robin,

zu meinem Unglück bin ich im Bereich Netzwerkinfrastrukturservices tätig und mir durchaus möglicher Dämpfungen bewusst die bei zu geringen Querschnitt auftreten können. 😉 Es liegt entsprechend eine 5x 1.5mm2 Leitung, von der 2 Adern genutzt werden, als Backup hatte ich auch noch ein Cat7A daneben geworfen und wie es der Zufall so will, liegen diese Leitungen tatsächlich sauber entkoppelt neben einer OM4 LWL Leitung in einem separaten 50er Schutzrohr (ja Männer und ihre kleinen Spielereien) also alles in Allem können wir die Möglichkeit einer evtl. Störungen und zu geringen Querschnitt wohl ausschließen, Daten und Stromleitungen habe ich seiner Zeit auch an unterschiedlichen Bereichen ins Haus geführt. 😅

Im Moment liegt die BZ mit der Regeneration im Zeitfenster zwischen 20:20-22:20 Uhr laut GridBox, ich werde wohl gleich einfach einmal den Energiemanager deaktivieren und schauen was das die kommenden Tage für Auswirkungen hat. Ab Mai sind wir dann bei der ViShare da dürfte mich das Regenerationszeitfenster dann nicht mehr so sehr interessieren, dennoch bin ich der Meinung, wenn die Funktion mit der Logik angeboten wird, dann sollte sie auch funktionieren, was bei uns aber scheinbar nicht der Fall ist. Vom Heizungsbauer kann ich an dieser Stelle sicher keine Hilfe erwarten, die Funktion wird von Viessmann angeboten, hoffentlich auch eine Aufklärung warum es nicht so funktioniert wie eigentlich erwartet. 

Gruß

sonar

[Loule]

Hallo sonar,

soweit wie ich die Funktionalität des Energiemanagers bisher verstanden habe, hat dieser "nur" einen Einfluss, wenn die "Wärmebedingungen" erfüllt sind. Heißt, der Energiemanager kann den Start eigentlich nur in einem gewissen Zeitfenster verzögern. Es müssen auf jeden Fall die 2h Mindestlaufzeit gegeben sein (Ein vorzeitiger Start ist damit ausgeschlossen), damit die BSZ startet, auch wenn Strombedarf vorhanden ist. Die 2h Mindestlaufzeit richtet sich auschließlich nach der Speicherschichtung = Temperaturdifferenz zwischen oben und unten.

Beispiel:

Die "Wärmebdingungen" sind so (im Winter bei den meisten durchgängig), dass die BSZ 45,5h durchläuft. Danach schaltet sie zur Regeneration ab. Angenommen nach der Regeneration sind die "Wärmebedingungen" (Speicherschichtung) so, dass sie nicht sofort einschaltet. Nach einer gewissen Zeit (Annahme = 2h), ist die Speicherschichtung so, dass die BSZ startet. Wenn nun nachfolgend die Wärmebdingungen mehrere Tage so sind, dass die BSZ 45,5h durchläuft und danach 2,5h regeneriert, wirst Du den 2h-Versatz immer haben, ob der Energiemanager ein- oder ausgeschaltet ist.

Meiner Meinung nach kann die Einstellung "ökonomisch" nur in der Übergangszeit und im Sommer sinnvoll genutzt werden, wenn die BSZ nicht mehr auf Grund der Aussentemperaturen durchläuft.

Das sind meine persönlichen Erfahrungen. Erklärungen/Beschreibungen von Seiten Viessmann zu den einzelnen Betriebsmodi der BSZ sind äußerst spärlich.

Gruß

Loule

[sonar]

Hallo Loule,

vielen Dank für deinen Post, ich habe hier schon viele interessante und hilfreiche Beiträge von die gelesen. 🙂

Ich vermute bei uns benötigt die Regeneration tatsächlich weniger Zeit als die angegebenen 2.5h, was die sich immer weiter in den Abend verschiebende Regeneration verursachen dürfte. Wenn dem so ist, würde ich aber genau an dieser Stelle ein Eingreifen des Energiemanagers erwarten und das dieser den Neustart so weit verzögert, dass die BZ rechnerisch mit der Regeneration in den Nachtstunden bleibt. Also entweder habe ich noch immer ein Problem mit dem CAN-Bus Zähler, oder aber der Energeimanager macht seinen Job nicht korrekt.

Ich dachte auch, der Energiemanager führt eine Art Kalender, zeichnet also für x Tage auf, wie der Verbrauch im Haushalt war und taktet dementsprechend die Regeneration/BZ-Laufzeit ein natürlich abhängig von den zuvor zu berücksichtigenden Temperaturabhängigkeiten. Die Bettzeit ist immer die Gleiche, also auch der Bereich der Nachstunden wo nur der Grundbedarf ohne Spitzen benötigt wird, sprich die optimale Zeit in der sich der Regenerationszeitraum, Energiemanager gesteuert, quasi festnageln sollte. Gibt es dazu Erfahrungswerte bzw. ist dem mit dem "Kalender" überhaupt so?

Habe mal ein Foto vom letzten Generationszeitraum angefügt, Downzeit dürften etwa 2h sein, die Frage wäre jetzt ob in den 45.5h Laufzeit das Runter- und wieder Hochfahren eingerechnet ist/wird oder nicht, bzw. ob das zur Regenerationszeit zählt, wenn nicht, dann regeneriert unsere BZ scheinbar 30min schneller als angegeben, allerdings dürfte die Grafik da keine wirklich verlässlich Quelle sein, kann man die letzte Lauf- und Regenerationzeit evtl. am Grundgerät auch irgendwie direkt entnehmen?

Danke und Gruß

sonar

[Loule]

Hallo sonar,

es freut mich, wenn die Beiträge hilfreich sind. Danke!

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@sonar  schrieb:

Ich vermute bei uns benötigt die Regeneration tatsächlich weniger Zeit als die angegebenen 2.5h, was die sich immer weiter in den Abend verschiebende Regeneration verursachen dürfte.

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Wenn sich die nächste Regeneration weiter in den Abend hinein verschiebt, dann ist Laufzeit + Regeneration > 48h. Da spielt es in diesem Zusammenhang keine Rolle wie lange die Regeneration dauert.

Natürlich liefert der Zähler die Daten für den Energiemanager, ich glaube aber nicht, dass Störeinflüsse oder Leitungslänge ursächlich dafür sind, dass die Regenerationszeiten/Laufzeiten nicht da sind, wo Du sie gern hättest.

Der Energiemanager kann nur in einem ganz begrenzten Rahmen seinen Job machen. Stell Dir vor der Energiemanager ermittelt, dass nach Deinem Stromverbrauch um 18:00 Uhr die BSZ einzuschalten ist. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Speichertemperaturen nicht so sind, dass 2h Laufzeit möglich sind, wird er nicht einschalten. Wenn z.B. nach 4h die Speichertemperaturen passen, passt vielleicht Dein Stromverbrauch nicht mehr dazu. Die BSZ wird aber trotzdem starten, weil der Energiemanager vermutlich den Start nicht bis zum nächsten Tag um 18:00 Uhr verzögern wird. Wäre auch in diesem Fall nicht sinnvoll auf den Energiemanger zu hören. Auch wenn er nur bis zum nächsten Morgen mit dem Einschalten warten würde, verlierst Du mehrere Stunden in denen die Grundlast gedeckt werden könnte.

Soweit ich weiß, hat der Energiemanager keinen Einfluß auf den Zeitpunkt der Regeneration. Die Regeneration ist erforderlich, weil CO die Membranen "verunreinigen". Ich kann mir zwar vorstellen, dass rein theoretisch der Energiemanager das "auswaschen" der Membranen steuern könnte und somit die Regeneration in einen günstigen Zeitbereich legen könnte, aber beobachten konnte ich das bisher nicht und auch die Aussagen anderer Nutzer lassen diesen Schluss nicht zu. So wie ich es bisher wahrgenommen habe geht die BSZ nach ca. 45,5h in die Regeneration. Egal ob eine Anforderung über Speicher, Heizkreis oder Energiemanager vorhanden ist.

Auch ich habe festgestellt, dass die Regeneration sich oft 10-30 Minuten nach hinten schiebt. Das heißt, die Regeneration wandert im Laufe der Zeit nach hinten. Und auch die Regenerationszeit ist nicht immer exakt gleich. Allerdings muss ich dazu erwähnen, dass bei mir der Energiemanager wegen der Photovoltaik mit Speicher ausgeschaltet ist. Im ersten halben Jahr habe ich die BSZ mit Energiemanager ökonomisch betrieben bis ich gemerkt habe, dass die Laufzeiten mit eingeschaltetem Energiemanager durch Photovoltaik und Speicher geringer sind, als mit ausgeschaltetem Energiemanager.

Ich kenne den Algorythmus des Energiemanagers nicht. Es hat auch bisher trotz verschiedener Nachfragen noch niemand erklärt, wie der eigentlich genau funktioniert.

Die Lauf- und Regenerationzeit kannst Du am Grundgerät nicht entnehmen. Ich logge wie Du die Laufzeiten auch extern.

Gruß

Loule

[sonar]

Hallo Loule,

ich habe gestern den Energiemanager vorerst auf "Aus" gestellt und wollte mal schauen wie sich das auswirkt, aber wie ich gerade feststelle hat das auch keinen Einfluss. 

Eins möchte ich noch korrigieren, glaube das hattest du nicht richtig verstanden, bei uns verlagert sich die Regenerationszeit nicht nach hinten, sondern jeden zweiten Tag weiter nach vorne, sprich von Anfang des Jahres Nachts um 2Uhr immer ein bisschen weiter vor bzw. dann eben zurück in den Vorabend, so das wir mit der Zeit, wie im Bildauszug zu sehen, bei einer Regeneration um ca. 20 Uhr angekommen sind, vom 10.03. Bild weiter oben im Post, schon wieder 20min weniger. Also scheint hier irgendwas kürzer, die Laufzeit der BSZ oder die Regeneration der BSZ und an dieser Stelle hätte ich eben erwartet, dass der Energiemanager seiner Zeit in der Nacht um z.B. 2Uhr, immer aufs Neue den Neustart verzögern würde damit bei einer evtl. stattfindenden maximal Laufzeit der BSZ, wenn alle Tempraturabhängigkeiten berücksichtig sind (Schichtenspeicher, Heizungsabnahme etc.) die Regeneration wieder im Zeitfenster 2Uhr landet, dieses Zeitfenster ist für uns, ökonomisch betrachtet, optimal für die Regeneration. 🙂 In der Nacht wäre auch die Verzögerung von z.B. 10-30min völlig unproblematisch, aber jetzt regeneriert die BSZ zur besten Sendezeit mit dem meisten Strombedarf im Haushalt, der Energiemanger verhält sich aus meiner Sicht also unlogisch oder funktioniert erst gar nicht. 🤔

ein erholsames Wochenende aus dem (noch) sonnigen Vorpommern

sonar

[Loule]

Mein Missverständnis rührt daher,

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@sonar  schrieb:

....was die sich immer weiter in den Abend verschiebende Regeneration....i

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dass ich von Tag zu Abend annahm. Im weiteren Text kann man dann erkennen, dass Du es rückwärts von Nacht zum Abend hin meinst. Da es bei Dir umgekehrt ist vermute ich mal, dass das daranliegt, dass Deine BSZ noch jüngeren Datums ist.

Aber wie schon geschrieben, der Energiemanager gleicht das nicht aus. Er generiert nur eine Startfreigabe zu dem statisch ermittelten Verbräuchen.  Du selbst kannst dann Energiemanager spielen, indem Du die BSZ solange in den Wartungsmodus stellst, bis die Regenerationszeit wieder da ist wo Du sie haben möchtest.

Funktioniert allerdings nur, wenn die BSZ jeden Tag durchläuft. Diese Handeingriffe sind allerdings nervig. Ich würde mir auch wünschen, dass ich die Regenerationszeiten wegen PV in die Mittagszeit schieben könnte. Geht leider mit dieser "modernen" Heizung nicht. 😩

Nachfolgend kannst Du lesen, was ich mal als Erklärung zur Funktion des Energiemanagers erhalten habe.

Wenn du den Energiemanager einstellst kommt als zusätzliche Voraussetzung zum Start der BSZ dein Strombedarf im Haus dazu. Das bedeutet wenn du eine Grundlast im Haus von 150-200W hast würde sie vermutlich nicht anspringen, sondern erst wenn voraussichtlich mehr Bedarf ansteht ( zB Abends wenn die Bewohner von der Arbeit kommen und Kochen etc. ) Der Energiemanager lernt die täglichen Hausverbräuche und ermittelt so den optimalen Startzeitpunkt der Stromproduktion, denn dann wenn ihr zuhause seid und Strom verbraucht.

Ein einfaches Beispiel wie die BSZ ohne Energiemanager laufen könnte / würde:

Ihr steht morgens auf, verbraucht WW, die BSZ startet, läuft 3 Stunden geht wieder aus, gegen mittag kommt evtl wieder eine Anforderung obwohl niemand zuhause ist ( Speicherverluste oder eine Zirkulation würden die Temp im Speicher senken) im HK wäre ebenfalls eine Anforderung da, weil die räume ein wenig ausgekühlt sind. Somit startet sie wieder für 2-3 Stunden und geht danach aus. Jetzt kommt ihr nach hause, sagen wir mal 17 Uhr und die BSZ hat bereits ihr 2 Starts für den Tag verbraucht aber zu Tageszeiten wo kein Strom gebraucht wird sondern mehr ins Netz eingespeist wird anstatt selber zu verbrauchen.

Der Energiemanager hingegen würde vielleicht morgens die Brennstoffzelle starten lassen weil Strom für Frühstück / Kaffe gebraucht wird und dann erst wieder Abends wenn ihr auch zuhause seid und Strom selbst verbrauchen könnt.

Es mag sein dass du ohne Energiemanager mehr Laufzeit erzielst, aber wird dann auch mehr Strom von dir selbst verbraucht oder für Lau ins Netz eingespeist? Das solltest du nicht außer Acht lassen.

Ich persönliche sage immer, man muss es ausprobieren womit man besser fährt. Anhand der Rückmeldungen die ich so erhalte, laufen die meißten BSZ ohne Energiemanager länger. Aber ob Sie den Netzbezug auch verringern bzw den Eigenverbrauch erhöhen, wird nicht beobachtet

Ausschlaggebend ist dies im Sommer und den Übergangszeiten. Im Winter sollte sie eigentlich 45 Std durchlaufen, weil immer Wärmeabnahme vorhanden ist und somit egal ist ob du grad zuhause bist und den Strom nutzt oder nicht.

Gruß

Loule

[Peter_Klein]

Hallo zusammen,

ich kann bestätigen, dass der Gesamtzyklus (Produktion + Regeneration) < 48 Stunden ist. Das Regenerationszeitfenster verschiebt sich also alle zwei Tage ca. 20 Minuten zurück, von der Nacht in den späten Abend, dann in den frühen Abend usw. Das finde ich auch ärgerlich und habe es mal einem TD-Mitarbeiter gesagt. Der hat behauptet, das höre er jetzt zum ersten Mal. Ein Kollege vom Customer-Care-Team hat behauptet, die Verschiebung sei für den praktischen Betrieb irrelevant, was natürlich falsch ist. Ihr habt den Effekt ja oben beschrieben. Ich habe leider manchmal den Eindruck, TD und Customer Care haben keine eigene Erfahrung mit dem praktischen Betrieb der Anlage und neigen dazu, Probleme wegzudiskutieren.

Viele Grüße

Peka