Climate Solutions Community

Ist mir schon klar, die Rechtlage ist hier eindeutig.   Aber nur mal angenommen also ganz hypothetisch: Der HB hat Informationen bekommen, die durch Änderungen am Setup (Software) und auch Erweiterungen der Komponenten, der Hydraulik usw. die zur zeit als die Anlage bestellt wurde anders waren als zum Zeitpunkt des Einbaus .... final klappt die Anlage nicht. Rechtlich betrachtet muss ich mich an den HB wenden und dieser muss sich wieder mit dem Hersteller rechtlich auseinander setzen, eine Sache die Final wie das Hornbacher Schießen ausgeht und alle Beteiligten unzufrieden sind: Ich: Weil ich eine Anlage habe die nicht funktioniert HB: Weil er einen Kunden hat, der unzufrieden ist und sich mit dem Hersteller der Anlage nicht einigen kann und es von dort keine Unterstützung gibt und weil man ihm die komplette Schuld in die Schuhe schieben will, obwohl er gar nicht alleine Schuld ist Der Hersteller: Weil er auch mittlerweile weiß, dass er einen Fehler gemacht hat, diesen aber wegen Regressansprüche nicht zugeben kann. Er muss also sowohl mir wie auch dem HB irgend etwas erklären und begründen, was eigentlich niemanden weiter hilft.   Ich, aber vielleicht bin ich ja einfach nur naiv (oder habe 36 Jahre in einer großen BLAU(äugigen) Software Firma gearbeitet wo man solche Fehler behoben hat und nicht die Sache auf Kosten des Kunden ausgetragen hat), stelle mir halt vor: - Man lässt die Schuldzuweisungen einfach mal weg - Alle 3 setzen sich zusammen und besprechen das Problem und suchen nach der Lösung - man einigt sich wie die Anlage evtl. umgebaut wird, erweitert wird und wer welche Kosten dafür zu tragen hat. - mit diesen Erfahrungen kann dann sowohl der HB wie auch der Hersteller in der Zukunft weiter arbeiten, also Anlagen verkaufen und installieren, wo jeder weiß was sie kann und die Kunden zufrieden sind.   Aus meiner Sicht der richtige Weg......    ... Mehr anzeigen

Hi Flo,  danke für die Antwort. Aus meiner Sicht hat da Viessmann auch eine Mitschuld, das einfach auf den Heizungsbauer abzuschieben ist zwar verständlich aber mir irgendwie zu einfach. Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Hi Flo, das habe ich auch so verstanden. Das Problem ist doch aber, dass ich und sicherlich auch andere Kunden erwarten, dass eine Firma wie Viessmann ein Komplettsystem zur Verfügung stellt, also die Komponenten zusammen passen. Wenn ein Fachbetrieb, der auch davon ausgehen muss, dass Viessmann eine Gesamtlösung hat, dann eine Vitocal 250-A + Vitocell 120-E anbietet, dann muss man doch davon ausgehen, dass das passt, oder sehe ich das falsch ? Es würde doch niemand erstmals erwarten, dass die Anlage in diesem Setup, dann doch nicht Kühlen kann, obwohl, das bei der 250-A als Feature aufgeführt ist.   Wir wissen, dass Takten bei einer WP als kritisch angesehen wird und dass man dieses Verhalten mit einem zusätzlichen Pufferspeicher reduzieren kann. Entsprechend nehmen einige Leute ( so wie ich) Mehrkosten für einen Puffer in die Hand, damit sich die Lebensdauer der Wärmepumpe verlängert. Ich habe mich doch genau deswegen gegen eine günstige Enpal Lösung entschieden, weil dort der Puffer weggelassen wird und die Maschinen sich zu Tode takten!   So wie es aber im Moment aussieht, sind die Pufferspeicher, die Viessmann anbietet nur dann geeignet, wenn man nur heizt, also nur für den Winter, denn dann entwickelt der Schichtspeicher seine Vorteile. Sobald nun der Kunde die Möglichkeiten der 250-A nutzen will und die Anlage auf Kühlen stellt muss er feststellen, dass die Anlage nicht mehr funktioniert.   Es ist mir also nicht verständlich, dass Viessmann keinen Puffer anbietet, der beides (Heis und Kalt) kann und zur 250-A passt. Im Gegenteil, wenn man eine Viessmann Komponente (nämlich den Vitocell 120-E) einbaut, dann kann man die Kühlfunktion gar nicht mehr nutzen ! Das bedeutet, dass man dann zwar eine teure Wärmepumpe mit Kühlfunktion hat, aber das Kühlen nicht funktioniert, weil der Kessel dazu nicht passt. Schaltet man den Kessel ab (wie geschrieben kann man das im Setup ja zweimal jährlich machen), dann muss man befürchten, dass die WP im Sommer taktet.   Du wirst sicherlich verstehen, dass dies als Endkunde nicht zufriedenstellend ist.   Die Frage von mir bleibt also bisher unbeantwortet: Was schlägt Viessmann vor, um das Problem zu lösen ? Hat Viessmann einen eigenen Kessel, der auch zur Kühlung genutzt werden kann (mein Stand heute ist: Nein, Viessmann hat nur Schichtspeicher) oder muss ein Produkt eines anderen Pufferherstellers (wie zum Beispiel Copar ) eingesetzt werden, was final bedeutet würde man muss das gesamte System umbauen, was mit erheblichen Kosten verbunden ist.   Danke für einen Vorschlag zur Lösung, Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Hi Frank, genau das ist meine Überlegung. Im Sommer den Vitocal 120-E nur als Puffer für Warmwasser und dann die betroffenen Räume mit einer Klimaanlage. Problem: Ich bin gerade mit der Renovierung fertig, war 3 Jahre am Schaffen. Wenn ich nun noch Klimageräte innen montieren muss und dazu noch ein oder vielleicht zwei Außengeräte, dann braucht es Kabel und Verrohrung und dann ist Aufputz nicht die erste Wahl. ... hätte ich das vorher gewusst.... dann hät' ich die Splitgeräte schon. Und ja, die Kühlung über die WP hatte ich mir besser vorgestellt. Aber es ist halt auch ärgerlich Geld für eine Anlage auszugeben, die auch Kühlen kann und dann kann sie es doch nicht ;-(  Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Hi Flo, der Copar macht das recht clever. Er besitzt zwei Puffer innerhalb einer "Verpackung" zwischen den Puffern ist eine Dämmschicht, sodass hier keine Wärme zwischen den Puffern ausgetauscht werden kann. Es ist also fast wie ein zwei getrennte Puffer, aber eben nur fast. Der Copar ist nicht wie der Vitocell mit einer Frischwassestation versehen sondern das Brauchwasser wird im Puffer erwärmt. Nun macht Copar Folgendes: Das kalte Frischwasser wird erst durch den unteren Puffer geführt und dort quasi auf die Temperatur des unteren Speichers erwärmt, danach geht es dann  in den oberen Puffer und bekommt seine finale Aufheizung.   Im Winter hat der untere Puffer für das Heizen vlt 38 Grad (oben gemessen) der obere Puffer hat vlt. 50 Grad. Somit erwärmt sich das Wasser erstmals im unteren Puffer von 8 Grad auf knapp 38 Grad auf und danach oben auf knapp 50. Wie man sieht wird also auch der untere Puffer, der ja eigentlich für das Heizen im Haus ist, zum Aufwärmen des Brauchwassers genutzt. Vorteil: Die Energie, die im oberen Puffer benötigt wird ist geringer und somit kann die Wärmepumpe mehr im unteren Puffer arbeiten. Bedeutet: Sie arbeitet mehr in dem effizienteren Bereich.    Nun zum Sommer: Da haben wir oben weiter die 50 Grad und unten hat der Speicher zum Kühlen 20 Grad. Das Frischwasser kommt mit 10 Grad aus der Leitung. Also auch hier wird das Frischwasser im Kühlspeicher von 10 auf 20 erwärmt und ACHTUNG! Das Wasser gibt sogar Energie/Kälte an den unteren Speicher ab, kühlt in also ! Oben kommen dann wieder die restlichen Grade drauf. Der Vorteil ist also, dass auch im Sommer dieser Aufbau Vorteile hat. In  einem getrennten System würde es im Sommer bedeuten, dass das Wasser mit 10 Grad in den oberen Puffer eingeleitet wird und man müsste es auf 50 Grad aufheizen und hier würde die Energie die man braucht bis es erstmals 20 Grad ist verloren gehen, bei Copar wird sie genutzt.   Klar kann man so etwas auch mit zwei separaten Pufferspeichern bauen, der eine muss jedoch zwei Wärmetauscher haben. Einen für das Heizen/Kühlen und der andere für das "Vorwärmen" des Frischwassers.   Ich gehe davon aus, dass der Effekt im Sommer nicht allzu groß ist, aber er ist da. Im Winter ist er jedoch von Vorteil, einfach weil die WP weniger oft in den hohen Temperaturbereich schalten muss.   Gruß HMB   ... Mehr anzeigen

Hi Flo, naja, so ganz kann ich dem nicht zustimmen, ein Kombispeicher wie der Copar 500 oder 800 sollte doch die Möglichkeit eines funktionierenden Puffers sowohl für Heizen wie auch Kühlen bereit stellen. Es sieht doch nur so aus, dass Viessmann keinen Kombispeicher anbieten kann, weil nur Schichtspeicher im Angebot sind. Oder sehe ich das falsch ?    Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Danke, dann ist das zumindest einmal requestiert.  ... Mehr anzeigen

Hallo Flo, darum geht es hier nicht, es geht hierum dass wir bei der Suche nach dem Problem mit der Kühlfunktion und dem Pufferspeicher dieses Problem hier aufgetreten ist und der Fachbetrieb dieses erstmals als potentielle Ursache vermutet hat.   Es geht hier um ein Problem, dass die Inneneinheit der 250-A die Temperatur des Brauchwasserspeichers nicht mit der Frischwassereinheit synchronisiert! Man muss also daran denken, dass wenn man die Temperatur in der Inneneinheit senkt, man auch sicherstellen muss, dass die Frischwasserstation auch abgesenkt werden muss. Vergisst man das, geht die Frischwasserstation in Störung und die Zirkulationspumpe fängt an den Durchfluss zu erhöhen.  Aus meiner Sicht, sollte es doch möglich sein, dass die 250-A die Frischwasserstation mit regelt, so in der Art, dass dann stets 3 Grad weniger sind, als an der 250-A eingestellt.   Danke HMB   ... Mehr anzeigen

Hi Flo, danke. Das bestätigt genau das Problem. Jedoch hat man mir zu der 250-A ja den Vitocell 120-E verkauft, das Ganze mit Kühlfunktion.  Und nun habe ich eine entsprechende Investition getätigt und die Anlage funktioniert nicht. So wie ich meinen Fachhändler verstanden habe, verkauft Viessmann die 250-A auch zur Kühlung, was ja auch erstmals stimmt - nur es gibt (vielleicht gibt es ja mittlerweile einen) keinen passenden Puffer dazu.   Ursprünglich war wohl die Kühlung ohne Puffer direkt in die Fußbodenheizung geleitet worden das hat Viessmann dann aber wohl geändert. Nun scheint es so, dass bei der Kombination meiner Anlage es machbar wäre,. dass man zwei mal im Jahr das Setup ändert, also für den Sommerbetrieb den Heiz-/Kühl-Puffer aus dem Setup nimmt (dann schalten wohl die 3-Wege-Ventile) und für den Winterbetrieb wird der Puffer wieder rein definiert, sodass dann dieser im Winter genutzt wird. Mal unabhängig, dass dies dann jedes mal mit Kosten verbunden ist, denn das macht ja der Fachbetrieb nicht umsonst, erwarte ich dann im Sommer ein höheres Takten der WP, weil der Puffer ja fehlt und  was natürlich unerwünscht ist. Der Puffer soll dem ja entgegenwirken. Wie kann es denn sein, dass ich eine solche Anlage erwerben kann, der Fachbetrieb berät sich doch mit Viessmann - oder etwa nicht ?  Und was sieht denn der momentane Setup von Viessmann vor, gibt es mittlerweile eine Puffer, der für die 250-A passt und der nicht als Schichtspeicher ausgelegt wird, sondern als getrennter Speicher ?  Ich weiß, dass es solche Produkte gibt, Copar bietet hier eine Lösung an, die auch für Viessmann WPs passt, aber das alles umzubauen ist natürlich äußerst ärgerlich.   Was kann man nun also machen ? Wie bekommen wir hier "die Kuh vom Eis" ?  Was kann Viessmann als Lösung vorschlagen ?   Ich habe gestern versucht einen Puffer im Internet zu finden, den man evtl noch über meinen Vitocell 120-E bauen könnte, dann könnte man diesen separat als Heiz-/Kühl-Puffer nutzen. Aber die Maße diese Puffers müssten so sein, dass die Höhe maximal 85 cm inkl. Dämmung wäre, denn mehr Platz nach oben habe ich nicht. Alles was ich gefunden habe hat dann nur wenige Liter, ein Puffer mit rund 200 Litern ist immer höher.   Danke, Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Das klappt denke ich, zwei Puffer kommen sich nicht in die Quere.... hätte ich auch gerne 😉 ... Mehr anzeigen

Hi ChKai,  welchen Puffer hast Du ? Oder besser welche Puffer ?  Wie gesagt es braucht entweder zwei getrennte Puffer oder einen gesamten, der dann innen 2 getrennte Puffer selbst hat. Das mit der Kondensatbildung wird dadurch begrenzt (so mein Fachbetrieb), dass man nicht weniger  als 19 Grad Wasser haben darf und zusätzlich wird ein Sensor am Vorlauf des Heiz-/Kühlstranges angebracht, der dann die Zirkulationspumpe bei zu viel Feuchtigkeit abschaltet. Ursprünglich war dieser Sensor im Puffer selbst und an der Inneneinheit der WP angeschlossen, es hat sich aber wohl herausgestellt, dass dieser Sensor so nicht von der WP unterstützt wird.  Entsprechend wurde dann ein weiteres Relais montiert, dass nun die Zirkulationspumpe ausschaltet. Das heißt: Die Inneneinheit der WP 250-A weiß von diesem Relais NULL! das heißt auch, dass die gesamte Vorlaufregelung alleine arbeitet! Es kommt ja irgendwann der Moment, dass man Warmwasser braucht, die WP 250-A schaltet um und heißt den anderen Puffer.....die Zirkulation läuft dann aber weiter, soll sie auch, solange kaltes Wasser da ist.... wenn das aber erschöpft ist, sollte sie doch bitte aufhören....macht sie aber nicht....   Also alles sehr weirded....   Gruß HMB   ... Mehr anzeigen

Hi Frank, ok, verstehe ihr habt also zwei getrennte Systeme, die unabhängig voneinander laufen. Wenn ich das bei mir etablieren würde, müsste ich einiges umbauen, da die Frischwasserstation ja an der Vitocvell 120-E dran hängt, die müsste ja dann irgendwie an den Puffer der BWWP, die auch noch einen Platz benötigen würde. Ich habe keinen Keller, sondern nur einen Raum im EG, wo die ganze Installation eingebaut ist und da dieser Raum auf die Anlage abgestimmt ist, ist da nun mal kein Platz mehr.    Im Moment würde ich am liebsten den Vitocell Puffer rauswerfen und einen Copar 800 einbauen (lassen). da besteht jedoch das Problem, den durch die Tür zu bekommen, denn der hat 79 cm und ich habe eine 73er Tür. Alternative wäre der Copar 500, der ginge durch die Tür ist aber für ein Einfamilienhaus, wir haben ein Zweifamilienhaus.....heißt ich müsste die Ständerwand an der Tür verbreitern.....   Gruß HMB  ... Mehr anzeigen

Hi Frank, ... was dann meine Erfahrung bestätigt. Wenn Du noch eine Brauchwasserwärmepumpe zusätzlich einsetzt, bedeutet dies dann, dass Du die Heizung/Kühlung komplett von der Brauchwassererwärmung getrennt hast ?  Oder nutzt Du dann die BWWP nur im Falle wenn die WP Kühlt ?  Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Hi Chkai, Habe gerade heute mit COPAR gesprochen, die meinen, dass Kühlen mit einem Puffer nur dann geht, wenn der Puffer für Heizen/Kühlen vom Brauchwasserpuffer getrennt ist. Ansonsten entsteht eine Vermischung des Wassers und die Puffer arbeiten gegen einander ( was auch meine Erfahrung hier bestätigt ).   Weiteres Gespräch mit meinem Fachbetrieb: Bei Viessmann 250-A gäbe es die Möglichkeit den Puffer aus dem Setup zu nehmen, dann steuert die WP Inneneinheit die beiden 3-Wege-Ventile an und die Kühlung läuft ohne Puffer. Im Winter, muss man dann den Setup erneut ändern, sodass das Heizen wieder mit Puffer läuft. In wie weit die Anlage dann taktet....nun ja, das wird man dann sehen.   Für mich ist das jedoch keine Lösung, es kann ja nicht sein, dass dann der Fachbetrieb 2mal im Jahr das Setup ändern muss.   Weitere Vorschlag des Fachbetriebes: Einen zusätzlichen Pufferspeicher nur für Heizung/Kühlung einbauen und den Schichtspeicher nur für Warmwasser nutzen...... würde gehen, leider habe ich keinen Platz um einen weiteren Puffer von 200 Liter oder so zu installieren.   Gruß HMB  ... Mehr anzeigen

Hi Micha12, Dein Beitrag ist ja schon älter, konntest Du eine Lösung finden ? Wir haben nun auch eine Viessmann Wärmepumpe 250-A und dazu einen Pufferspeicher 120-E und das Kühlen funktioniert da auch nicht. Wenn ein Puffer an dem System angehängt ist, dann will Viessmann den benutzen und dann arbeitet die Kühlung wohl gegen das Erwärmen des Warmwassers, will man direkt die Kühlung einspeisen, dann muss man das erst "programmieren" das muss dann der Fachbetrieb machen, also 2mal im Jahr.  Alles wenig zufriedenstellend.  Bin auf der Suche nach einer Lösung. Im Moment sieht es danach aus, dass wir entweder den Pufferspeicher rauswerfen müssen, was recht viel kostet oder dass wir einen zusätzlichen Speicher für Heizen/Kühlen brauchen, leider scheint es keine zu geben, die platzmäßig bei uns reinpassen.   Gruß HMB   ... Mehr anzeigen

Hi Flo, danke für die Info, das widerspricht aber irgendwie den Aussagen meines Fachbetriebes, der meinte, dass für das Kühlen nun immer ein Puffer genutzt werden muss. Wie in den anderen beiden Fragen, die ich ins Forum gestellt habe, sieht man meine Konstellation Viessman WP 250-A + Vitocell 120-E 600 + Vitotrans 353 und hier sind die beiden 3-Wege-Ventile, die den Puffer an/ab-schalten wohl außer Funktion - warum auch immer. Irgendwie ist das sehr verwirrend.  Im Moment komme ich zu dem Schluss, dass eine Kühlfunktion nicht machbar ist, wenn ein Vitocell 120-E 600  im Spiel ist. Ohne eine klare Trennung der beiden Pufferzonen (Brauchwasser  und Heizung/Kühlung) scheint das sich das Wasser im Puffer zu vermischen und die beiden Zonen arbeiten gegeneinander. Vielleicht besteht die Möglichkeit, dass Du dir die anderen beiden Beiträge von mir ansiehst.   Vielen Dank.  Gruß HMB ... Mehr anzeigen

Ich habe heute die Temperaturen im Puffer ausgelesen. Das Warmwasser steht bei 39 Grad. Die Temperatur im Puffer für "Kühlung" steht bei 38 Grad. Es sieht also so aus, dass das Warmwasser den unteren Teil des Schichtspeichers mehr und mehr aufwärmt. (Der Heizkreis der Heizung ist im Moment ausgeschaltet). Für mich bedeutet das: Der Aufbau des Schichtspeichers (sofern nicht doch noch ein Defekt festgestellt werden kann) ist für eine Kühlung ungeeignet, da das Warmwasser der Kühlung entgegen wirkt und umgekehrt.  Aus meiner Sicht würde ein Separater 3. Speicher, der nur für die Kühlung im Sommer genutzt wird die Sache nicht nur lösen, sondern auch den Energieverbrauch in Summe optimieren. ..... oder übersehe ich hier etwas ? Danke HMB     ... Mehr anzeigen

Hallo Flo, Du sagst es ist kein Pufferspeicher bei der 250-A notwendig für die Kühlung. Dein Update ist von 2024, also 2 Jahre her, ist das noch gültig ? Ich habe auch eine 250-A und wir versuchen gerade die Kühlfunktion zu aktivieren, haben dabei massive Probleme.  Aber es gab eine klare Aussage des Fachbetriebs und auch in den Foren, dass für die Kühlfunktion zwingend ein Puffer notwendig ist. Ich habe auch gelesen, dass Viessmann wohl die Art wie die Anlage gebaut wird geändert hat. So gab es wohl 2  3-Wege Ventile, die den Puffer abschalten konnte und dann direkt das Wasser in die Heizungsrohre geleitet hat ( bei mir sind diese noch eingebaut ) aber diese Ventile wären nun nicht mehr in Funktion. Das ist also für mich im Moment verwirrend. Danke, Gruß HMB ... Mehr anzeigen