Wärmemanagement kontrollierbar?

[wom]

In meiner Hybridanlage "Vitocaldens 222-F" habe ich im Wärmemanagement die ökonomische Regelstrategie gewählt. Dazu habe ich in der Steuerung "Vitotronic 200" folgende kWh-Preise eingestellt: Gas 15 ct und Strom 45 ct. 1 kWH Energie ist hier also für Strom dreimal so teuer wie für Gas.
Was mich nun irritiert: im Monat Dezember hatten wir hier auch einige Tage mit Außentemperaturen von -10°C. Obwohl sich unter diesen Bedingungen mit der Wärmepumpe kaum etwas gewinnen lassen sollte, ist bis hinab zu -2°C fast auschließlich die Wärmepumpe gelaufen, für die sich aber die eingesetzte Energie etwa 3mal so teuer stellt. Meine Frage: lässt sich mit den vorhandenen Möglichkeiten irgendwie kontrollieren, ob das System tatsächlich wirtschaftlich arbeitet oder ob man die Einstellungen ändern sollte? Denn wie das System "ökonomisch" interpretiert, ist sein Geheimnis. Und ich möchte auch nicht auf gut Glück irgendetwas ändern.
Viele Grüße
Wolfgang

[MarkusHeinrichs]

Hallo Wolfgang,

ohne die Vitocaldens 222-F zu kennen, vergisst du die Arbeitszahl mit die Wärmepumpe arbeitet.

Sie macht aus einer kWh elektrischer Energie 2-5 kWh Wärmeenergie.

Gruß Markus

[inikum]

Hallo Wolfgang,

ich vermute, dass hier ein Fehler in der Interpretation der eingesetzten zur erzeugten Energiemenge vorliegt.

Bei Gas kannst du von 1 kwh eingesetzte auch = 1 kwh erzeugte Energie ausgehen.

Deine WP erzeugt aber pro eingesetzte elektrische  kwh eine  x -mal höhere Wärmeenergie. Das x ist variabel und hängt von den Rahmenbedingungen wie Außentemperatur und Anlagendefinition ab.

Bei dir kann es also sein, dass auch bei -2°C Außentemperatur mit 1 kwh eingesetzte  elektr. Energie noch 3 kwh Wärmeenergie erzeugt werden. (x=3)

Damit wären bei -2°C deine Kosten bei Strom  und Gas gleich. Wird es kälter ist Gas, wird es wärmer ist Strom wirtschaftlicher.

Grüße Ralf

[wom]

Hallo Markus, hallo Ralf,

vielen Dank für eure Hilfe! Ich hätte das wohl genauer formulieren sollen. Für meine Wärmepumpe ist in den technischen Daten bei Heizbetrieb ein COP-Wert A2/W35 von 3,5 angegeben, also bei 2°C Lufttemperatur und 35°C Vorlauftemperatur. Da in meinem Haus aber nur im Erdgeschoss Fußbodenheizung liegt und im Obergeschoss nur Flachheizkörper, muss ich mit relativ hohen Vorlauftemperaturen fahren. Auch wird 3mal täglich Warmwasser auf 60°C erwärmt. Und da hat mich dann gewundert, dass auch an Tagen mit -2°C Außentemperatur fast nur die Wärmepumpe alleine gelaufen ist. Ist kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese dann noch einen Gewinn um einen Faktor 3 macht, um den höheren Strompreis auszugleichen 🤔 Schön wäre es, einen Wärmemengenzähler zu haben.
Viele Grüße
Wolfgang

[MarkusHeinrichs]

Können den die Arbeitszahlen (JAZ für WW/ Heizung) der WP über die Steuerung abgerufen werden?

Menue und OK 4 sek. gedrückt halten, dann solltest du unter Informationen was finden. 

Bei angenommenen Wirkungsgrad der Gas- Therme von 80% wärst du ja auch schon bei 18 ct die kWh, so gesehen wäre das schon möglich. Alles eine Frage der internen Berechnung. Aber ohne mehr Daten schwer zu sagen.

Gruß Markus

[wom]

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@MarkusHeinrichs  schrieb:

Können den die Arbeitszahlen (JAZ für WW/ Heizung) der WP über die Steuerung abgerufen werden?

Das ist ein interessanter Hinweis. Allerdings ist mein System für verlässliche Jahresarbeitszahlen vielleicht noch nicht lange genug in Betrieb. Wohl findet sich im Servicehandbuch der vielversprechende Punkt "Energiebilanz abfragen", aber dazu dann auch gleich der Hinweis "Nur bei Wärmepumpen mit elektronischem Expansionsventil." Zudem müssten dazu noch gewisse Parameter auf einen bestimmten Wert eingestellt sein. Da ich dies nicht weiß und auch noch nie im Servicemenue war, werde ich lieber noch abwarten, bis Anfang des Jahres mein Installateur wieder erreichbar ist.
Gruß
Wolfgang

[DerWastl]

Genaues wirst Du erst wissen wenn ein Wärmemengenzähler im System hängt und die WP einen Stromzähler bekommt. Die Energiebilanz aus dem Gerät wäre für mich nicht vertrauenswürdig!

Mit den Geräten von oben kannst Du für Gas und WP das Spiel €/kWh beantworten und der Steuerung über die Schulter schauen.

Wie schon erwähnt - Gas - Ich habe auch so ein Hybridsystem und habe einen Systemwirkungsgrad von 70% im Stop+Go Betrieb an der unteren Leistungsgrenze (5°C AT z.B.) bezogen auf den Brennwert (den der Versorger wohl auch bei Dir als Verrechnungsbasis verwendet).  Auch wenn bei mir der Preis vom Strom ca. 4x grösser ist als beim Gas (pro kWh nach Rechnung) wird die WP dann bei einem COP über 3 günstiger! 

Verbieg die Strompreise in der Steuerung bis Gas und WP bis je nach AT richtig angesteuert wird.

[wom]

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@DerWastl  schrieb:

Genaues wirst Du erst wissen wenn ein Wärmemengenzähler im System hängt und die WP einen Stromzähler bekommt. Die Energiebilanz aus dem Gerät wäre für mich nicht vertrauenswürdig!

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Danke für deine nützlichen Erfahrungswerte! Meinen Wunsch nach einem Wärmemengenzähler habe ich ja oben auch schon genannt und werde dies in Kürze mit meinem Installateur besprechen. Hängt allerdings auch vom Preis ab.

Gruß

Wolfgang

[DerWastl]

Hallo Wolfgang,

Tscha, Deine Steuerung wird es  so total falsch auch nicht machen aber die letzten 10-20% Genauigkeit "kosten" halt. Wenn ich Herr Viessmann wäre (und Geld verdienen muß) dann müssen die Geräte erst einmal funktionieren und die Bude warm machen - der Rest kommt dann. Die Margen sind halt nicht so das ein Hüten und Feinregeln nach Montage von den Kunden bezahlt wird. Geiz ist Geil und wir machen mit.

Du kannst auch ohne WMZ einen Test machen, ruhige Wetterlage um 0°C vorausgesetzt: verbieg die Preise so das einmal Gas und einmal die WP zum Zuge kommt und nimm den Verbrauch über einige Stunden auf (m³ bzw. kWh). Ideal wären 2 Tage mit ähnlichem Wetter und über je einen Tag gemittelt! Damit hast Du für DEINE Installation einen Vergleich und eine Indikation - wenn für beide Wärmequellen die Heizkosten gleich wären (Zufall) dann weißt Du wo Dein Bivalenzpunkt ist und wie die Preise verbogen werden müssen..

[wom]

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@DerWastl  schrieb:

Du kannst auch ohne WMZ einen Test machen, ruhige Wetterlage um 0°C vorausgesetzt: verbieg die Preise so das einmal Gas und einmal die WP zum Zuge kommt und nimm den Verbrauch über einige Stunden auf (m³ bzw. kWh). Ideal wären 2 Tage mit ähnlichem Wetter und über je einen Tag gemittelt!

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Guter Vorschlag! Das werde ich machen, sobald es mal wieder hinreichend kalt wird. Ob ich allerdings bei den derzeitigen Wetterkapriolen 2 vergleichbare Tage erwische? Lästig dabei wird nur das Umstellen der Energiepreise auf hinreichen hohe Werte sein, und für Strom gleich dreimal. Ich habe zwar nur einen Tarif, aber das Gerät will Normaltarif, Hochtarif und Niedertarif wissen. Ich habe sie alle auf denselben Wert gestellt.

Gruß

Wolfgang

[Chris0706]

Wissen tut man's leider nicht genau, aber ich denke die Anlage arbeitet schon relativ gut. Ich hatte des öfteren Anpassungen an Strom und Gaspreisen und die Anlage hat meinem Gefühl nach immer das richtige Aggregat benutzt. Gestern noch lief nur die LWP bei 28 ct/kWh ab heute mit 40 ct/kWh nur noch der Brenner mit 7,5 ct/kWh. Macht für mich schon Sinn. 

[wom]

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@Chris0706  schrieb:

Wissen tut man's leider nicht genau, aber ich denke die Anlage arbeitet schon relativ gut. Ich hatte des öfteren Anpassungen an Strom und Gaspreisen und die Anlage hat meinem Gefühl nach immer das richtige Aggregat benutzt.

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Wenngleich eine genauere Kontrolle des Warmemanagements mit Bordmitteln nicht möglich zu sein scheint, habe auch ich nun seit gestern beruhigende Daten. Da ich seit Jahren monatlich die Zählerstände für Gas und Strom ablese, kann ich gut die Entwicklung des Ergieverbrauchs verfolgen. Mit den bisherigen kWh-Preisen für Gas (16 ct) und Strom (35 ct) komme ich auf folgende jährliche Gesamtkosten:
2020: 4757 €
2021: 5105 €
2022: 3920 €
Zwar waren die Jahrestemperaturen unterschiedlich, aber es ist doch eine deutliche Ersparnis erkennbar, obwohl meine Anlage erst seit einem halben Jahr in Betrieb ist.
Viele Grüße
Wolfgang

[Klaus-Bayer]

Hallo allerseits,

ich habe eine Vitocal 300-A AWO 302.B25 und ein Vitodens-Gasgerät an einer Vitotronic 200W01.

Hatte mich bewusst für Viessmann entschieden, weil ich dachte, eine so renomierte Firma wird es schon können und ist auch gut greifbar. Das waren meine beiden ersten Irrtümer.

Die Anlage wurde im Juli 2021 vom Viessmann Servicetechniker in Betrieb genommen, läuft bis heute nicht fehlerfrei und bis wieder einmal ein Viessmann-Servicetechniker vorbei kommt vergehen im Schnitt 70 Tage.

Nächste Erkenntnis: Will man wissen, wie effizient die Anlage wirklich ist, muss man einen Wärmemengenzähler und einen Stromzähler einbauen, denn die Komponenten von Viessmann haben nichts zum Messen an Bord! Sie rechnen und schätzen nur. (eine bedauernswerte Leistung für den Mercedes der Heizungsbaukunst)

Meine Vitotronic zeigt mir eine JAZ für die WW-Bereitung von 9,0 und für die Heizung von 5,4 an. Ist das nicht herrlich? Manchmal verbraucht die WP Tagelang keinen Strom und das auch im vergangenen Februar bei durchschnittlichen Temperaturen um 0° oder weniger! Vermutlich werde ich mit der WP bald Strom einspeisen.

Die Viessmann Servicetechniker lächeln dazu nur müde uns sagen, das ist halt so. Das funktioniert nicht.

Auch andere Parameter werden entweder garnicht oder mit unsinnigen Werten angezeigt. Z.B. erscheint der zweite Verdichter nirgendwo in der App (ViCare). Nun habe ich auch noch erfahren, dass auch bei der Fernüberwachung durch Viessmann keine Anzeige des Status vom 2. Verdichter möglich ist.

Was bitteschön ist das für eine Visualisierung, wenn Parameter garnicht, unsinnig oder falsch dargestellt werden und das am Display der Vitotronic, auf der App und sogar auf der Überwachungssoftware von Viessmann!?

Ich finde das unfair und frech von Viessmann. Schließlich sind das nicht gerade Schnäppchen, die Komponenten die Viessmann verkauft!

Ich hab einen Wärmemengenzähler nachgerüstet und der Strom wird ja ohnehin separat gezählt bei einem WP-Tarif. Ich komme auf Arbeitszahlen zwischen 2,6 und 3,4. Es gelten also auch bei mir die Gesetze der Physik.