Vitotrans 353

[gizmo_123]

Guten Tag,

mein Setup:

Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A16 + Vitocell 120-E mit Frischwassermodul Vitotrans 353 (600l: 250 Heiz und 350 Warmwasser).

Wir haben aktuell das Problem, dass es hin und wieder dazu kommt, dass nach kurze Laufzeit der Dusche nur noch lauwarmes Wasser kommt, obwohl der WW-Speicher geladen ist. Das komische ist, dass es nur ab und zu vorkommt und kein regelmäßige vorkommender Fehler ist. Hat vielleicht jemand eine Idee was ich prüfen kann?

Die Zirkulation der Friwa steht für morgens während dem Duschen auf Dauer mit 2 Takten. 

Danke im voraus für Input.

Grüsse

[Franky]

Bei einer Frischwasserstation ist es so, dass das Heizwasser von einer Pumpe durch den Wärmetauscher der Station gedrückt  und hier im Gegenstromprizip das fliessende Kaltwasser erhitzt wird. Es könnte sich z.B. Luft in der Anlage befinden, welche dann ein Strömen des Heizwassers mindestens abbremst.

Denkbar wäre auch ein Defekt der Wirbelpumpe. Die haben im allgemeinen einen Anlaufkondensator, dessen Kapazität nachgelassen hat.

Wenn es ganz dumm kommt, ist der Wärmetauscher Heizwasserseitig verkalkt.

[Mello]

Hallo,

habt Ihr mal beobachtet, ob dann , wenn kälteres Wasser kommt, die Zirkulationspumpe läuft? Wir hatten das Problem, dass solange wie die Zirkulationspumpe lief, das Wasser die eingestellte Temperatur besaß. Sobald die Pumpe aus ging, wurde das Wasser merklich kühler - lag an einem verdreckten Rückschlagventil vor der Zirkulationspumpe. Eine weitere Frage, passiert das, wenn die Warmwasserbereitung läuft? Im Eco Mode und bei den jetzigen Außentemperaturen wird das Warmwasser zunächst abgekühlt bevor es wieder aufgeheizt wird. Kann man ganz schön in der ViCare App beobachten. Kann dann natürlich sein, dass Euer Wasser für das Duschen daher niedriger ist.

[gizmo_123]

laut meinem Verständnis hat die Anlage keine Wirbelpumpe. Es gibt eine Zirkulations sowie eine Primärpumpe, welche beide keine Kondensatoren haben. Eine Verkalkung kann man eigentlich ausschliessen, da das System erst 6 Monate läuft. Entlüften werde ich mal probieren. Danke trotzdem

[gizmo_123]

Zirkulationspumpe läuft nur 2 Takte und ohne Anforderung. Also ist Sie beim Duschen fast immer nicht in Betrieb. Das die WW-Temperatur runter geht ist korrekt, bei uns etwa 4-5 Grad, aber das ist ja der untere Bereich des Speichers, dann sind im oberen Bereich immer noch über 50 Grad. danke für den Input!

[Franky]

Als Wirbelpumpe hab ich die Pumpe zum WT der vitotrans gemeint. Ladepumpe erschien mir nicht angemessen. Und die Pumpen haben Kondensatoren. Die dürften hier aber noch in Ordnung sein.

[gizmo_123]

ah ok. dann dürften sie ja generell laufen oder garnicht, wenn der Kondensator kaputt ist oder?

[Franky]

Nicht unbedingt. Wenn der Kondensator eine verringerte Kapazität hätte,würde die Pumpe nur sporadisch bzw.unregelmässig laufen. Davon ist aber bei einem halben Jahr nicht auszugehen.

[gizmo_123]

ok. danke für info. wenn dann also Kaltwasser kommt und ich prüf die pumpe würde ich ja dann sehen ob die läuft oder nicht. Ein Überspannungsschaden könnte das ja auslösen.

[Mello]

Hallo, auch wenn die Zirkulationspumpe auf Takt eingestellt ist, läuft sie für eine voreingestellte Zeit. Duscht man in dieser Zeit, in der die Zirkulationspumpe läuft, hat man keine Probleme, falls das Rückschlagventil nicht ordentlich funktioniert. Falls aber die Zirkulation in dieser Zeit ausgeht, wird über das Rücklschlagventil, was nicht ordentlich funktioniert kaltes Wasser gezogen. Daher meine Frage, ob Ihr mal an der Vitotrans genau beobachtet habt wann die Zirkulation beim Duschen läuft und wenn ihr geringere Temperaturen beobachtet, ob dann die Zirkulation gerade ausgeschaltet ist. 

Natürlich nimmt die Temperatur im Speicher Warmwasser während des Duschens ab. Durch die eingestellte Hysterese startet dann eventuell während des Duschens die Warmwasserbereitung. Im Eco Mode, zumindestens bei uns, wird dann aufgrund der geringen Vorlauftemperatur zu Anfang der Warmwasserbereitung über etwa 20 MInuten der Speicher Warmwasser zunächst heruntergekühlt. Passiert das, genau wenn man duscht, wird schlagartig die Temperatur im Speicher sehr gering und das Warmwasser beim Duschen kühlt merklich ab.

Wir hatten zunächst das erste Problem. Das ist behoben worden. Dann konnten wir das zweite beobachten und wir haben darauf hin, die Temperatur Speicher Warmwasser anstelle der geforderten 5°C Differenz zur Vitotrans auf 10°C erhöht, dafür die Hysterese auch erhöht. Nun können wir ohne Einbußen ausgiebig duschen.

[Narcotic]

Hatte ich auch das Problem. Hier habe ich die Zeiten für die Zirkulationspumpe eingestellt wenn ich Warmwasser brauche. In meinem Fall läuft die Pumpe 5:30-7:30 und von 18:00-21:00 glaube 4 Takte pro Stunde.

[gizmo_123]

Guten Morgen. Erstmal danke für den Input! Folgende Beobachtungen konnte ich heute morgen machen. ViApp 55 Grad WW. Frau geht duschen. Etwa 10 Minuten. Die Temperatur fällt unter 48 Grad. WP fängt an auf Komfort WW aufzubereiten. Ich gehe etwa 5 min nachdem meine Frau duschen war. WW passt soweit aber nach etwa 6 - 8 Minuten kommt nur noch warmes Wasser und nicht mehr heiß. Laut Friwa besteh am WW-Vorlauf nur noch 43 Grad und das WW wir mit 38 Grad am Ausgang gemessen. Primärpumpe läuft bei etwas 35 %. Wärmetauscher ist komischerweise kalt nur der ganz untere Bereich ein wenig warm. Müsste der Wärmetauscher nicht komplett warm sein? Laut Temperaturanzeige am Vitocell sind noch über 55 Grad im oberen Bereich. WW-Anzeige am Innengerät 49 Grad, was ja der kälteste Punkt im WW-Speicher sein müsste. Somit müssten doch mind. über 50 am Vorlauf zum duschen da sein. 10 min später wieder Warmwasser gezogen. Wasser heiß und Wärmetausche komplett warm. Hilft das vll um das Problem einzugrenzen? Laut meinem Verständnis sollte doch die WW-Aufbereitung parallel zum duschen doch kein Problem darstellen. Bei 350 Liter WW-Speicher müssten doch bei 46 Grad gem. App im oberen Entnahmebereich mind. über 50 Grad zur Verfügung stehen oder verstehe ich da was falsch? Danke schonmal im voraus und einen sonnigen Sonntag Euch! Grüsse

[Narcotic]

Dann würde ich noch einmal einen Abgleich der FriWa machen lassen und evtl. die Pumpleistung erhöhen meine läuft auf 70% wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe. 

[gizmo_123]

ist das nicht abhängig von der Entnahmeleistung? Entnahmemenge war m.E. etwa 12 Liter/min

[Narcotic]

Ich bin kein Fachmann oder Experte das vorweg aber für mich klingt es so, dass deine Pumpe nicht ausreichend Warmwasser nachfördern kann mit 35% Pumpleistung dazu kommt welchen Duschkopf verwendest du? 

Sparduschkopf, Normalen Duschkopf oder Regendusche letztere haben pro Minute gerne mal 18-20 Liter Wasserdurchfluss.

[gizmo_123]

Regendusche auf 15 Liter begrenzt laut Herstellerangabe. Ok werde die Pumpenleistung mal checken.

[Franky]

Mit der Regendusche liegst zum Einen schon über der zulässigen Zapfmenge.

Und wie kommst drauf,dass die WW- Temp 50'C erreichen müsste,wenn der obere Speicherbereich nur noch 46/47'C hat ?

[gizmo_123]

PZMA-S bis zu 48 Liter Zapfleistung laut Viessmann. Ist es nicht so, dass die Angabe der Temperatur vom Warmwasser im unteren Speicher Bereich entnommen wird? Wenn im untersten Bereich 46 Grad sind im oberen Entnahmebereich doch mehr Grad zur Verfügung. Ich sehe ja auch am analogen Pufferspeicher Thermometer, dass oben zwischen 55 und 60 Grad enthalten sind. Würde doch eigentlich auch keinen Sinn machen das bei 350 Liter Speichervolumen das Wasser nach 15bis 20 min alle ist.

[Franky]

Nun,350l Puffer sind nicht gerade viel. Ich würde schätzen,dass sich die zu entnehmende WW- Menge auf höchstens 200l beschränkt. ( eher weniger)Denn schliesslich wird dem Pufferwasser ständig Wärme entzogen. Das Nachladen erfolgt aber erst,wenn die Hysterese erreicht ist. Die liegt vermutlich bei 5K ?

In deinem Fall könnte die Regendusche max 12 min laufen. Durch zumischen vielleicht 20 min. Käme also mit deinen Angaben gut hin.

[gizmo_123]

Versteh ich nicht. Wenn man 350 Liter WW erzeugt hat und bei 54 Grad Zieltemperatur dürften dann im Mittel etwa 56 - 58 Grad mindestens zur Verfügung stehen. Ich ziehe Warmwasser mit vll etwa 42 Grad an der Zapfstelle, dann sollte es doch >350 Liter ergeben oder habe ich da einen Denkfehler. Wenn ich einen 350 Liter Vorratsspeicher nur mit Mischer betreibe dann ergibt sich doch auch eine Menge von über 350 Liter zu 43 Grad. Oder habe ich eine viel schlechtere Entnahmemenge aus einer Frischwasserstation? Wir haben uns ja gerade deshalb, nach Abstimmung mit Viessmann, eine Friwa einbauen lassen, damit wir immer ausreichend WW haben.

[Franky]

Ja,die Entnahmemenge ist an einer Frischwasserstation schlechter. Ist ja auch logisch. Entnimmst du Warmwasser, kühlt der Pufferspeicherinhalt etwas ab. Je mehr WW gebraucht wird,desto schneller kühlt der Puffer runter. Das Warmwasser kann aber nur maximal so warm werden,wie Temperatur im Speicher anliegt. Bei oberer Zapfleistung muss die Puffertemp. sogar weit über der WW- Soll liegen. Der Wärmetauscher könnte auch noch wenige Grad Verlust mit sich bringen. Je nachdem,ob Verkalkungen vorliegen.

Daher bin ich auch der Ansicht,dass eine WP und eine Frischwasserstation eine schlechte Kombination darstellen. Da man wesentlich mehr Pufferwasser auf Temperatur halten muss, als an WW gebraucht wird.

 Etwas anderes wäre es,wenn der Puffer noch durch Alternativenergie aufgeheizt wird.

[gizmo_123]

Warum verkauft einem dann Viessmann eine Friwa, wenn man angibt das man Regendusche hat mit 2 Entnahmestellen und mind. 30 min am Stück duschen will. Dann hätte ich ja gleich einfach einen Mischer dran bauen können und mache aus 350 Liter gemischt 450 Liter WW. Wo liegt dann eigentlich der Sinn von eine Friwa mit Kombisspeicher? Das würde aber für mich bedeuten, dass ich für eine Erhöhung der Duschzeiten die Temp der WW-Erzeugung im Puffer von 54 Grad auf 58 oder 60 erhöhen muss. Gleichzeitig evtl die Temp des WW von 48 auf etwa 45 bis 46 senke. Die Hysterese lasse ich dann bei 5 Grad, die WP läuft dann bei 53 bis 55 Grad und und sollte im Komfort betrieb in 10 bis 15 min mit reichlich Temp nachfüllen. Oder alternativ die Hysterese auf größer 10 Grad stellen und Eco nachladen. Macht das Vorheizen des Wärmetauschers Sinn während der Duschzeiten?

[Franky]

Viessmann liefert nur das,was dein HB auch bestellt hat. Demzufolge hat hier dein HB die Sache offenbar falsch eingeschätzt.

Bei so langen Duschzeitem hätte ich einen elektrischen Durchlauferhitzer empfohlen. Nur dieser kann unbegrenzt lange WW in ausreichender Temp. liefern.

 Frischwasseranlagen haben den grossen Vorteil,dass keine Legionellengefahr besteht. Zu jeder Zeit. Man hat keine Wartungskosten,keine Schutzanoden. Muss sich aber im Klaren sein,dass die WW- Menge geringer ist als der Puffer vorgibt. Wer das nicht beachtet,hat dann ein Problem.

[gizmo_123]

ok. vielen Dank erstmal für deinen reichlichen Input! Meinst du ich kann die Duschzeiten mit Anpassung der Einstellungen verbessern? Eine nachträglicher Umbau auf Durchlauferhitzer wäre ja auch möglich. Was für Spezifikationen könntest du mir empfehlen?

[gizmo_123]

aber eins muss ich trotzdem nochmal erwähnen. ich habe die Warmwasseraufbereitung mal einen Zeit lang auf Eco laufen lassen. und nur einmal am Morgen aufbereiten. Da habe ich dann trotz nur 42 Grad laut Viapp 10 min duschen können. Wie ging das dann? Kann die WWZufuhr bei der Produktion zu Verwirbelungen führen? Und letzte Frage auch wenn nur 41 Grad im Puffer vorliegen müsste dann der Wärmetauscher nicht warm sein?