Vitocal 250-A im Altbau: Ist eine digitale Cosmo CW R6-Regelstation ohne EM-M1 fachgerecht?

[MinnaKatharina]

Hallo Zusammen,

ich benötige dringend die Einschätzung der Viessmann-Experten zu meiner Anlage (Bestand seit 3,5 Jahren). Es handelt sich um eine Vitocal 250-A in einer Altbausanierung.

Im Haus gibt es ein Mischsystem: normale Heizkörper und eine Fußbodenheizung seit 2021. Die Fußbodenheizung wird aktuell über eine digitale Cosmo Regelstation mit einer Grundfos-Pumpe betrieben.

Das Problem: Es wurde von der Fachfirma kein Viessmann Erweiterungssatz für den Mischer (EM-M1) verbaut. Die Wärmepumpe läuft auf nur einem einzigen, ungemischten Heizkreis und „weiß“ gar nicht, dass die Fußbodenheizung existiert. Es gibt keine Datenverbindung. Ich habe nur zufällig herausgefunden, dass 2 Heizkreise benötigt werden, nachdem ich mich lange Zeit mit folgenden Problemen herumgeschlagen habe:

Folgende Probleme treten massiv auf:

• Starke Luftbildung und lautes Rauschen/Strömungsgeräusche in den Heizkörpern im OG und werden nicht warm.
• Die Fußbodenheizung zeigt einen extremen Sägezahn-Effekt (wird warm, kühlt dann komplett aus), da die Wärmepumpe logischerweise nur nach dem Bedarf der Heizkörper taktet. Zudem ist die Fußbodenheizung (in der Wärmebildkamera zu sehen) unregelmäßig warm. Ca. 1/3 wärmer am Ende des Raumes als im restlichen Boden. In einem Raum kommt gar nichts an.
• Eine korrekte Einstellung der Heizkurve ist unmöglich, da beide Systeme über eine einzige (viel zu hohe) Kurve bedient werden. Es ist entweder zu warm oder zu kalt.
• Anfangs wurde der STB ständig ausgelöst. Daraufhin hat die Fachfirma den Volumenstrom bei Viessmann herunterregeln lassen.
• Die zwei einizigen Heizkörper im UG werden extrem heiß und im OG kommt gar nichts an, wenn nicht alle Thermostate voll aufgedreht sind.

Mein Heizungsmonteur weigert sich nachzubessern und behauptet, das System sei so absolut korrekt verbaut, es gibt keine Fehlermeldungen und die Vitocal 250 A müsse nicht mit der Fußbodenheizung kommunizieren das ergibt keinen Mehrwert. Er ist sehr empfindlich, da ich als Laiin und Mithilfe des Internets und KI nun endlich verstanden habe warum, meine Heizung nicht richtig funktioniert.

Grundsätzlich ist der Heizungsmonteur der Meinung, dass er für die Komponenten in dem vorher bestehenden System nicht verantwortlich ist. Das z. B. die Heizkörper nicht korrekt montiert wurden und dadurch die Luftbildung entsteht. Das vielleicht beim Einbau der Fußbodenheizung ein Knick in die Leitung gemacht wurde etc. etc. etc. 

Meine Fragen an das Viessmann-Team:

1. Entspricht dieser Aufbau (Vitocal 250-A versorgt Heizkörper und eine autarke, digitale Cosmo Regelstation ohne EM-M1-Modul auf einem einzigen Heizkreis) den Planungs- und Installationsrichtlinien von Viessmann für ein solches Mischsystem?
2. Ist der Einbau des Erweiterungssatzes Mischer EM-M1 zwingend erforderlich, um die Fußbodenheizung als echten, zweiten (gemischten) Heizkreis materialschonend und effizient zu regeln?

Vielen Dank für Ihre fachliche Unterstützung!

[ABR]

Gibt es denn einen Puffer, aus dem sich der FBH Kreis bedienen kann? Die Heizkurve muss zunächst mal für den Heizkörperkreis zugeschnitten sein. Wenn dem separaten FBH Kreis dadurch dauerhaft ein Heizwasserresevoir zur Verfügung steht, kann das auch funktionieren. Wie war das denn vor der Wärmepumpe? Damit alle Heizkörper warm genug werden, ist der hydraulische Abgleich nötig. Dafür muss der HB schon sorgen. Vor dem Angebot und der Umsetzung ist eine Bestandsaufnahme nötig. Einfach eine WP dranzuhängen, reicht an vielen Stellen im Bestand nicht aus. Natürlich kann er nichts für den Zustand der Bestandsanlage, muss aber dafür sorgen, dass am Ende ein vernünftiger Stand erreicht wird. Wer denn sonst. Dass du die dafür bezahlen musst, ist auch klar. 

[MinnaKatharina]

Guten Tag ABR, 

vielen Dank für Deine Antwort! Ich bin absolute Laiin aber ich weiß, dass es kein zusätzlicher Puffer eingebaut wurde. Vor der Wärmepumpe funktionierte das System einwandfrei (alte Ölheizung). Das heißt, das ich z. B. die Heizkörper problemlos entlüften konnte, alles gleichmäßig warm wurde, keine extremen lauten Luftgeräusche etc, etc. etc.

Hier scheint es wirklich so, als wäre eine WP einfach drangehängt worden. 

Ich habe dem HB gegenüber betont, dass ich keinen Streit sondern eine Lösung möchte. Nicht nur die Symptome, sondern die Ursache beheben. Da wir uns nocht in der Gewährleistung befinden, ist klar dass ich die Materialkosten übernehme z. B. für den EM-M1 und die Ausführung (sprich seine Arbeitsleistung) noch im Rahmen der Gewährleistung liegt. 

Ich muss wissen, damit ich ihm gegenüber einen Nachweis erbringen kann, ob hier ein Planungsfehler in Bezug auf die FBH und den Erweiterungsmodulen zur Integrieung der FBH in die WP nach Herstellervorgaben und eine Pflicht zur Nachbesserung vorliegt. 

Ich möche lediglich, dass er die Fußbodenheizung mit der Wärmepumpe verbindet und einen 2. Heizkreis in der Software einrichtet. Damit ich meine Heizung richtig, unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Vorlauftemperaturen, einstellen kann und die WP effiezient arbeitet und die FBH richtig funktioniert. Dazu gehört, soweit ich es verstanden habe, "nur" das EM-M1 und die Softwareeinstellung bei der Wärmepumpe. Das Mischsystem der FBH, Grundfos Alpha 2 25-60 180 und Cosmo CW R6, sollen mit der Vitocal kommunizieren können, wenn das EM-M1 installiert wird. (die FBH ist neu, aus 2021)

Gerade für diese Fälle ist die Vitocal 250 A  für Altbausanierung und die Möglichkeit zur Einbindung eines Mischsystems über zwei Heizkreise ja vorgesehen. Das heißt, ich habe hier eine superteure Wärmepumpe die das alles kann, ich aber durch die nicht korrekte Installation die vorgesehenen Vorteile und die dadurch bedingte Effzienz nicht im vollem Umfang nutzen kann.

Vielen Dank für's Lesen und die Unterstützung!

MinnaKatharina

[ABR]

Vielleicht können sich das einmal @Franky  oder @divanc  ansehen. M.E. sollte es für die FBH einen Puffer geben.

[Franky]

Also, wenn die FBH zusätzlich zu den Heizkörpern installiert wird, ist kein Puffer nötig. Die Radiatoren selbst haben genügend Durchlauf. Gäbe es nur noch die FBH, sähe es anders aus. Da die Fliessgeschwindigkeiten in einer FBH naturgemäss sehr niedrig sind. Und die Fliessgeschwindigkeit ist ein wichtiger Faktor im Bezug auf den Volumenstrom.

[divanc]

Guten Tag @ABR 

in den Konfigurationsschemata des Inbetriebnahme-Assistenten lässt sich ein Heizkreis mit Mischer nur dann auswählen, wenn zusätzlich ein Pufferspeicher oder eine hydraulische Weiche vorhanden ist.

VG

[Franky]

Ich denke, die Regelstation ist autark ? Denn da ist ja klar, dass ich die nicht über die Anlage aufrufen kann.

[divanc]

Hallo @Franky 

geben Sie mir bitte Bescheid, wie es funktioniert, wenn der Kunde das Heizkörpersystem abschaltet und die Beheizung ausschließlich über die Fußbodenheizung erfolgen soll.

VG

[ABR]

wie es funktioniert, wenn der Kunde das Heizkörpersystem abschaltet und die Beheizung ausschließlich über die Fußbodenheizung erfolgen soll.

Das sind auch meine Bedenken ohne Puffer.

[Franky]

Öhm,die Heizkörper können gar nicht ausgeschaltet werden,da ja die FBH unmittelbar von diesem Heizkreis abhängig ist. 

Wenn man natûrlich meint,dass es Probleme geben wird,wenn alle Heizk9rper über Thermostat abgesperrt werden,dann gehe ich mit. 

Der Beschreibung nach scheint aber am ganzen System was nicht zu stimmen.

Man könnte glauben,dass hier Zweirohr und Einrohrheizung vermischt wurden. 

[divanc]

Hallo @Franky 

In diesem Fall kannst du deine erste Antwort löschen.

[Franky]

Warum ? Bei meiner ersten Antwort ging ich davon aus,dass beide Kreise parallel laufen. Deshalb ja die Formulierung - zusätzlich-.

Dass nun die Cosmo autark sein soll,ändert nichts daran,dass sie bezüglich Wärme von der Therme abhängig ist.

Danach kam dann die ,,Idee, von dir,dass die Heizkörper alle abgestellt/ abgeschaltet werden  

Woraus folgt,dass beide Kreise nicht mehr parallel laufen  Natürlich hätte die Therme damit ein Problem,weil es keinen vernünftigen Volumenstrom mehr gibt.

Anderes Szenario; was wäre,wenn der Heizkörperkreis eine Einrohrheizung ist ?  

[ABR]

Die TO hat den Wunsch, dass ein 2. HK in der Anlage konfiguriert werden kann und die Frage, ob dafür allein die Nachrüstung eines EM-M1 genügt.

Ich möche lediglich, dass er die Fußbodenheizung mit der Wärmepumpe verbindet und einen 2. Heizkreis in der Software einrichtet. Damit ich meine Heizung richtig, unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Vorlauftemperaturen, einstellen kann und die WP effiezient arbeitet und die FBH richtig funktioniert. Dazu gehört, soweit ich es verstanden habe, "nur" das EM-M1 und die Softwareeinstellung bei der Wärmepumpe.

@divanc hat dazu schon geschrieben, dass die Einrichtung eines 2 HK mit Mischer nur mit Puffer oder hydraulischer Weiche geht. Oder gibt es weitere Optionen?

[divanc]

Hallo @ABR 

leider gibt es keine weiteren offiziellen Optionen.

VG

[MinnaKatharina]

Guten Tag Zusammen,

vielen Dank für die Antworten auf meine Anfrage! Leider hilft mir das nur bedingt, in der Auseinandersetzung mit dem Heizungsbauer weiter, weil ich immer noch nicht weiß wer nun im Recht ist. (ich nicht weiß, ob ich die Nachbesserung im Rahmen der Gewährleistung verlangen kann) Bin aber trotzdem dankbar, dass sich so viele an der Diskussion beteiligt haben!

Hier noch einmal eine Formulierung direkt für die Viessmann Mitarbeiter, die ja hier auch mitlesen und mir vielleicht direkt weiterhelfen können:

Mein Fachbetrieb hat eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10 (in 2023) installiert. Im Haus gibt es Heizkörper und eine Fußbodenheizung. Der Fußbodenkreis wird über eine autarke Cosmo-Regelstation (aus dem Jahr 2021) mit Grundfos Alpha 2 25-60 180 betrieben und ist nicht über ein EM-M1 Modul an den PlusBus der Wärmepumpe angeschlossen. In der Viessmann-Steuerung existiert daher kein zweiter Heizkreis. Ist dieser Aufbau bei einer Kombination aus Heizkörpern und Fußbodenheizung herstellerkonform und effizient freigegeben?

Im Internet lese ich das:

Die Cosmo CW R6 ist eine digitale Festwertregelstation (Mischstation) für Fußbodenheizungen. Häufig wird sie in Altbauten so installiert, dass sie über ein eigenes Thermostat autark die Temperatur regelt. Bei einer modernen Wärmepumpe wie der Vitocal 250-A führt ein rein autarker Betrieb jedoch zu massiven Problemen wie starkem Takten der Wärmepumpe, ungleichmäßigen Raumtemperaturen und enormer Ineffizienz.

Zwingend erforderlich: Der Erweiterungssatz Mischer (PlusBus)

Damit die Vitocal 250-A weiß, dass die Fußbodenheizung existiert und wie viel Wärme sie benötigt, muss die Mischerstation elektronisch mit der Wärmepumpe kommunizieren

Ich brauche hierzu eine Bestätigung oder aber eine Aussage, dass meine Annahme und das, was ich im Internet lese falsch ist.

Vielen Dank und einen schönen Sonntag!

MinnaKatharina

[Franky]

Das mit dem starken Takten bezieht sich nur auf Systeme mit nur diesem Heizkreis.

In deinem Fall laufen sowieso noch Heizkörper vom ersten Kreis mit.. Nur,wen du alle Heizkörper zudrehen würdest,gibt's das Taktungsproblem. Sofern sie überhaupt in Betrieb gehen würde.

Wenn die Heizkörper also.mitlaufen und die Cosmo für die FBH parallel eingebunden ist,sollte es einwandfrei funktionieren. Dafür ist auch nicht unbedingt eine Steuerung über die Regelung des Kessels nötig,da die FBH niemals alleine laufen kann. Und da FBH,ist auch ein Zeitprogramm sinnlos.

[Flo_Schneider]

Hallo MinnaKatharina, 

wenn für den Fußbodenheizkreis ein separater Mischer gewünscht ist, muss neben dem Mischer und der Mischererweiterung auch ein Heizwasserpufferspeicher installiert werden. Der Pufferspeicher wird dann auf die höchste Vorlauf-Soll-Temperatur beheizt, was in der Regel der Heizkörperkreis sein dürfte. Wichtig ist hier, dass die Wärmeabnahme der Kreise groß genug ist, damit es nicht zu einem hohen Taktverhalten kommt. Die Größe des Pufferspeichers hat dabei selbstverständlich auch einen Einfluss. 

Ebenso kann das System auch mit der Regelstation funktionieren, da hier der Fußbodenheizkreis auch nur die Temperaturen bekommt, die benötigt werden. Hier ist ebenso wichtig, dass sich kein hohes Taktverhalten der Anlage einstellt. 

Damit dies bei beiden Varianten verhindert wird, sollte in jedem Fall die Heizkennlinie ideal eingestellt werden. Zudem muss auch ein hydraulischer Abgleich durchgeführt werden. 

Viele Grüße
Flo