Maximale Warmwassertemperatur durch Solarthermie begrenzt?

[HendrikF]

Guten Tag!

Ich habe eine Heizung von Viessmann (Vitodens 200-W B2HF-19 2,5-19kW) mit Solarthermiemodul und Warmwasserspeicher (750l).

Nun ist der erste Sommer, und ich habe mal die Heizung und auch Warmwasser ausgeschaltet (per App, nicht komplett das Gerät). So lange es warm ist, geht es ganz gut, wobei ich mich gewundert habe, dass sich die Module auf dem Dach laut App auf über 120°C erwärmen, das Wasser aber nie wärmer als 55°C wird.

Als nun die Sonnenperiode endete, musste ich feststellen, dass das Warmwasser für gerade mal ungefähr einen Tag ohne Sonne reicht - ohne Duschen oder Baden, wohlgemerkt! Nun bin ich nicht davon ausgegangen, noch Heiligabend mit der Wärme des Sommers zu duschen, aber nur einen Tag Warmwasser (>40°C)? Ich bin davon ausgegangen, 750l heißes Wasser im Keller zu haben, das müsste doch selbst wenn jeden Tag alle heiß duschen einige Tage vorhalten. Dass dem Wasser schon von Händewaschen und mal einem Abwasch die Puste ausgeht, wundert mich sehr.

Dazu verliert die Warmwassertemperatur über Nacht schon ohne Benutzung mehrere °C.

Meine Fragen:

- Gibt es eine (obere) Begrenzung der Wassertemperatur, und wenn ja, lässt sie sich ändern?

- Was ist der Unterschied zwischen "Warmwassertemperatur" und "Warmwasser-Solar" (meist fast gleicher Wert, aber nicht immer)?

- Ist es so zu erwarten, dass auch an warmen Tagen mit durchgehend Sonne nicht mehr als ein Tag Warmwasser anzusparen ist?

Über hilfreiche Antworten würde ich mich sehr freuen!

Hendrik

[qwert089]

Hallo Hendrik,

-poste bitte die Seriennummer des "Warmwasserspeicher (750l)"

-Das ist eine Anlage mit solarer Heizungsunterstützung?

-Gibt es eine WW Zirkulationspumpe? wenn ja nach welchem Zeit Programm läuft diese?

Meine Fragen:

- Gibt es eine (obere) Begrenzung der Wassertemperatur, und wenn ja, lässt sie sich ändern?

1125.0 „Speichermaximaltemperatur für solare Warmwassererwärmung“ 

Default-Wert 60 Grad

- Was ist der Unterschied zwischen "Warmwassertemperatur" und "Warmwasser-Solar" (meist fast gleicher Wert, aber nicht immer)?

Der Sensor ist im oberen Drittel montiert, den Wert verwendet der Vitodens für di Nachheizung mit Gas. der andere Sensor ist unten.

- Ist es so zu erwarten, dass auch an warmen Tagen mit durchgehend Sonne nicht mehr als ein Tag Warmwasser anzusparen ist?

Wenn der Speicher "leer" war kann es je nach Anzahl der Kollektoren 2-3 Sonnentage dauern, bis der Speicher auf 60 Grad ist.

VG Michael 

[HendrikF]

Hallo Michael,

vielen Dank für die Antworten!

- Die Seriennummer des Warmwasserspeichers habe ich gerade leider nicht zur Hand, könnte sie aber versuchen, herauszufinden. Inwiefern würde die weiterhelfen?

- Es handelt sich in der Tat um eine Anlage mit solarer Heizungsunterstützung, wobei die Heizung wie gesagt zur Zeit inaktiviert ist.

- Es gibt eine Warmwasser-Zirkulationspumpe. Diese ist eingeschaltet, täglich von 5.30 Uhr bis 22 Uhr.

Zu den Antworten:

- Wo kann ich die "Speichermaximaltemperatur für solare Warmwassererwärmung" rausfinden oder ändern (bestenfalls in der App)? Das müsste ja möglich sein, schließlich geht das Hygieneprogramm auch bis 70°C hoch, warum sollte also die Solarthermie nicht auch bis 70°C gehen können?

- Welcher Sensor ist der oben im Tank, welcher unten? Das wird mir nicht ganz klar.

- Dass es zwei-drei Sonnentage dauert, bis der 750l-Tank auf 60°C ist, wäre für mich kein Problem. Mich wundert nur andersrum, dass die Wärme nach einem Tag weg ist und nicht über 55°C steigt. Dafür lohnt sich der 750 Liter-Tank ja nicht.

Danke nochmals!

Hendrik

[qwert089]

Hallo,

um zu sehen ob der Speicher für WW ein Wellrohr hat oder eine ext. Frischwasserstation.

>>Diese ist eingeschaltet, täglich von 5.30 Uhr bis 22 Uhr

Das erklärt das starke Auskühlen. Der Energieverlust durch die Zirkulation ist ein Mehrfaches des tatsächlichen WW Verbrauchs.

Der Vitodens hat eine Intervall-Funktion für die Zirkulationspumpe 5 Min an, x Min Pause

idR kann man 25 Min Pause  einstellen. Das solltest du asap aktivieren,  ohne Komfort Verlust.

Dann ist die Frage ob du das wirklich 5.30 Uhr bis 22 Uhr benötigst.

und ob nicht 5:30 - 8:00 (WE evtl länger) 

(falls Mittag jemand zu Hause ist 11:30 bis 14:00)

17:00 -22:00 ausreicht.!?

Speichermaximaltemperatur  wird im Servicemenü des Vitodens eingestellt , nicht in der App.

https://static.viessmann.com/resources/product_media/5855202VSA00011_1.PDF

Seite 84

>> 70°C gehen können?

je nach Speichertyp fällt ab 60 Grad massiv Kalk aus.

>>Tank, welcher unten? Das wird mir nicht ganz klar.

wenn wir wissen welche Speicher bekommst du eine Zeichnung. Diese hätte dir der Heizungsbauer als Dokumentation übergeben müssen.

>>ass die Wärme nach einem Tag weg 

das ist die WW Zirkulation. 

VG 

[Franky]

Im Übrigen hast du keine 750l Brauchwasser/Warmwasser.

Ich gehe mal fest davon aus, dass es ein Kombispeicher mit integrierter WW-Bereitung ist. Soll heissen, das Kaltwasser durchströmt in einem Wellrohr aus Edelstahl den Speicherinhalt und nimmt dabei Wärme auf. De Fakto ein Durchlauferhitzer.

 Wird der Speicher nicht nachgeladen, würde ich die entnehmbare Warmwassermenge auf höchstens 300l schätzen.(wenn der Speicher durchgewärmt ist). Ist keine Solarunterstützung da, ist nur der obere Teil nutzbar, die WW-Menge sinkt entsprechend ab.

 In allen Fällen ist der Speicherinhalt dann soweit abgekühlt, dass die Temperatur zur WW-Bereitung nicht mehr ausreichend ist.

Die solare WW-Temperatur solltest auf das Maximum anheben, was der Speicher zulässt. Man sollte hier aber einen Thermostat in die WW-Leitung einbauen, um Verbrühungen vorzubeugen.

[HendrikF]

Vielen Dank, das sind sehr hilfreiche Tipps, vor allem das mit der Zirkulationspumpe überrascht mich. Als die Frage des Einbaus zur Debatte stand, waren Wärmeverluste kein Thema, sondern durch den Installateur wurde nur der (angeblich sehr geringe) Stromverbrauch thematisiert, als es um das Für und Wider ging.

Ich werde die Tipps von qwert089 und Franky jetzt mal umsetzen und nach der gewünschten Seriennummer suchen und melde mich dann wieder.

[HendrikF]

0. So, tut mir leid, dass es eine Weile gedauert hat, aber ich habe nicht alles sofort hinbekommen/rausgefunden und die App funktionierte einige Tage lang auch nicht, weil angeblich die Anlage nicht online war (was übrigens sehr lästig war und ich frage mich, warum, denn am Gerät selbst wurde angezeigt, sie ist online).

Zirkulationspumpe

1. Bei uns ist den ganzen Tag jemand zu Hause, daher die Einstellung von 5.30 Uhr bis 22 Uhr. Ich habe jetzt trotzdem mal auf 4 Zyklen à 1-2 Stunden umgestellt. Nachts verliert der Speicher trotzdem noch ca. 3°C, was aber auch kein Wunder ist, schließlich war die Pumpe nachts eh aus. Tagsüber ist der Effekt schwer quantifizierbar, da das Nutzerverhalten und die Sonneneinstrahlung natürlich jeden Tag anders sind.

2. Soweit ich das erkennen kann, ist der Modus der Zirkulationspumpe niedrigstmöglich auf 1x pro Stunde eingestellt (in genannter Anleitung auf S. 70: 497.3 auf 0).

Wasserspeicher

3. Ich konnte leider keine Seriennummer rausfinden. Der Speicher ist dick isoliert, vielleicht klebt die Nummer am Tank, aber die Installateure waren da auch nachlässig gewesen, was das Aufkleben solcher Dinge anging. Aber ich habe die Anleitung, und demnach heißt der wohl VITOCELL 340-M/360-M, und in der Anleitung steht "Heizwasser-Pufferspeicher aus Stahl zur Heizungsunterstützung mit Edelstahlwellrohr zur Trinkwassererwärmung". Also wie schon von @qwert089 und @Franky vermutet mit Wellrohr. Ich hoffe, der Name kann helfen, mir weitere Infos zu geben!?

4. Damit ich das richtig verstehe: Der Tank enthält direkt entnehmbares Wasser, aber auch Wasser, das nur Wärme speichert. Nähmen wir mal an, die 300 Liter aus der Schätzung von Franky würden stimmen, dann dürfte doch aber trotzdem nicht nach einem Tag alles weg sein (bzw. die Temperatur auf unter 40°C fallen), wenn nicht geduscht/gebadet wird. Dann die Frage: Die anderen 450 Liter müssten ja auch noch Wärme speichern und das durchlaufende Wasser entsprechend erwärmen. Also irgendwie ist das für mich weiter nicht schlüssig, dass nur für einen Tag ohne Sonne Warmwasser zur Verfügung steht. Vielleicht kann man mir das nochmal erklären, falls es doch logisch ist.

Speichermaximaltemperatur

5. Ich habe das Menü zur Änderung der Temperatur dank qwert089's Hilfe gefunden, dort sind 60°C hinterlegt. Warum dann 55°C die von mir beobachtete magische Grenze für "Warmwassertemperatur" in der App ist, erklärt das nicht. Das zu erhöhen (z.B. 70°C) traue ich mich nicht, wenn dann Kalk ausfällt. Die Frage wäre, ob man das einmal die Woche temporär auf 70°C umstellt und dafür auf das Hygieneprogramm verzichtet. Das ist dann allerdings natürlich Handarbeit, weil es nicht in der App geh, also jedes Mal dran denken und in den Keller.

6. Prinzipiell sind wohl bis 90°C möglich, aber das wäre ohne Thermostat ja gefährlich. Wo müsste man das Thermostat einbauen: Unten am Speicher eines, oder an jeden Hahn? Aber im Zweifel geht es wegen des Kalks eh nicht!?

Ich hoffe auf weiter so tolle Hilfe!

Hendrik

[qwert089]

Hallo,

Bei den Wellrohrspeichern platz der Kalk von alleine wieder ab.

Der wird dann vom Wasser Richtung Wasserhahn gespült, dort kann es sein, dass die Perlatoren verstopfen  und diese dann öfter gereinigt oder getauscht werden müssen.

Vielleicht schliesst die Schwerkraftbremse der  Zir-Pumpe nicht mehr und das Wasser zirkuliert deswegen auch nachts.

Kommt denn um 24 Uhr oder später auch noch sofort warmes Wasser aus der Leitung?

Bei einem Wellrohr Speicher benötigt man idR überhaupt kein Hygieneprogramm. Der Wasserinhalt ist so gering dass das Wasser in dem Wellrohr bei  3 mal Händewaschen komplett erneuert wird, wenn 1 Person duscht, sind auch alle  WW Leitung  2-3 mal durchgespült.

VG 

[Franky]

Und du hast.mich missverstanden. Mit den 300 l meine ich nicht den Inhalt an WW im Speicher. Damit meine ich die geschätzte entnehmbare WW- Menge in akzeptabler Temperaturm Denn genau genommen beschränkt sich der Warmwasserinhalt auf das Fassungsvermögen im Wellrohr. Wenn du nun das Auslaufventil öffnest,fließt natürlich Kaltwasser in das Wellrohr,und nimmt hier auf dem Weg durch den Speicher Temperatur an. Gleichzeitig bedeutet das aber auch,dass das Heizwasser abkühlt. Und das mit jedem l,welchen du an WW benötigst. Und hätte man nun die 300l Warmwasser entnommen,dürfte sich die Puffertemp.fast halbiert haben. Ebenso ist es Tatsache,dass auch die Heizung mit dem Pufferinhalt bedient wird. 

Wenn der Speicher über Nacht  3K verliert, ist das ein sehr guter Wert. Das zeigt davon,dass hier alles richtig eingestellt ist. Die 3K werden sehr wahrscheinlich Abstrahlverluste sein. Welche übrigens mit steigender Temperatur des Pufferinhaltes mitsteigen.

Wenn ich davon ausgehe,dass der Speicher für max.80 Grad ausgelegt ist,sollte der Thermostat am Warmwasserausgang  verbaut sein. Mit diesem wird dann  bei WW- Entnahme automatisch Kaltwasser hinzugemischt. 

[HendrikF]

Ok, alles klar, ich komme der Sache immer näher.

- 3°C Temperaturverlust über Nacht sind nichts ungewöhnliches.

- Ich könnte die aufnehmbare Temperatur hochstellen, Kalk wohl doch kein Problem.

Ich werde bei Gelegenheit mal beobachten, ob nachts auch sofort warmes Wasser kommt.

Leider bleibt die Faktenlage natürlich gleich, d.h. wenn schon nachts 3 Kelvin Verlust sind, sind es innerhalb von 24 Stunden ja locker über 10 K. Dann ist viel mehr als ein Tag ohne Sonne ja gar nicht überbrückbar (bei den aktuell 55°C Maximaltemperatur, die mein System offenbar nur erreichen kann). 😞 Da nützt es dann auch wenig, wenn von den (geschätzt entnehmbaren) 300 Litern Wasser nur ein Bruchteil verwendet wird.

Mal so in die Runde gefragt: Ist das bei allen so, oder gibt es auch bessere Systeme?

[Franky]

Bei einem Puffer mit Frischwasserstation ist es immer so,dass man wesentlich mehr Heizwasser aufwärmen muss,als einem  tatsächlich als WW zur Verfügung steht. Bei einer Gasheizung kein Problem,da diese die nötigen  Vorlauftemperaturen leicht erreicht. Eine Wärmepumpe tut sich deutlich schwerer.

Die Bilanz sieht etwas besser aus,wenn genügend Alternativenergie zur Verfügung steht( wie z.b. Solarthermie oder ein Heizstab. Im Prinzip alles,was den Verdichter schont. Das Problem : wenn tatsächlich viel Sonne anliegt,braucht man sie kaum für die Heizung. Da ist ein elektrischer Heizstab insoweit von Vorteil,dass die angeschlossene PV- Anlage vor allem Helligkeit benötigt. 

Und das ein Speicher allgemein an Temperatur verliert,kann man nicht verhindern. Was man ein Stück weit beeinflussen kann,wieviel  Wärme.

In deinem Fall erstmal rausbekommen,wo die Maximaltemperatur des Speichers liegt. Und die würde ich auch für die Solaranlage einstellen. Es ist hier empfehlenswert,dass am WW - Ausgang ein Thermostat installiert wird,welcher automatisch Kaltwasser zumischt,wenn benötigt.

Im Heizkreis sollte ein Mischer vorhanden sein.

 Ziel ist letztlich,dass die Wärmepumpe nur die unbedingt notwendige Wärme bereitstellt.Und die liegt nunmal bei einer Frischwasserstation relativ weit oben.

[HendrikF]

Danke schön für die weitere ausführliche Erläuterung!

[HendrikF]

Kleines Update:

Ich habe ein wenig mit den Einstellungen herumgespielt. Wenn ich die Temperatur hochsetze, hält das Warmwasser natürlich länger. Ich bin bis 78°C gegangen, dann erreicht er gut 70°C tatsächliche Temperatur (warum die tatsächliche 5-8°C unter der eingestellten bleibt, konnte ich nicht herausfinden). Der letzte heiße Tag war vorgestern, durch die ersten zwei Regentage bin ich - mit etwas Sonnenschein heute - gekommen. Jetzt ist die Temperatur noch bei rund 45°C.

Heute war der Heizungstechniker zur Wartung da, da konnte ich einige Fragen loswerden und es sind ein paar interessante Dinge herausgekommen:

- Verkalkung bei >60°C ist bei dieser Anlage - wie von @qwert089 vermutet - kein Problem. Ich kann also dauerhaft bei der hohen Temperatur bleiben, als Maximum wurden mir 80°C genannt (90°C könnte die Anlage).

- Es ist schon ein Beimischer installiert, so dass auch keine Verbrühungsgefahr besteht.

- Die Zirkulationspumpe war falsch angeschlossen und lief - unabhängig von all meinen Einstellungen - rund um die Uhr. Das ist jetzt umgesteckt und über die App steuerbar. Mal sehen, ob das einen spürbaren Effekt hat (hoffentlich nicht nur Komfortverlust). Ohne den Tipp von qwert089 hätte ich da gar nicht nachgefragt: Super, danke!

- Der Tank funktioniert wie von @Franky erklärt als Durchlauferhitzer, also brauche ich tatsächlich kein Hygieneprogramm.

Ich werde weiter beobachten und hoffe, dass - vielleicht auch wegen der sparsameren Zirkulationspumpe, aber auch durch das höhere Aufheizen an heißen Tagen - jetzt mehr als 1-2 Tage warmes Wasser auch an sonnenfreien Tagen noch zur Verfügung steht. Das kam auch dem Heizungstechniker viel zu wenig vor.

Nochmals danke an @Franky und @qwert089 !

[qwert089]

>>- rund um die Uhr.

dann wird das Wasser jetzt auch wärmer werden 🙂