Wie erhält man die Heizkennlinie (auch als Heizkurve bezeichnet) zu gegebenen "Normale Raumtemperatur", "Niveau" und "Neigung"?

[Thermos]

Ich habe in der Bedienungsanleitung (Dokumentversionsnummer 5581 479) zu meiner Viessmann Vitotronic 200 KW2 im Forum und zahlreichen Internet-Seiten viele Informationen im Zusammenhang mit meiner Fragestellung gesehen, konnte aber keine finden, die bis zum Kern meines Anliegens vordringt. Ich möchte meine Heizkurve bestimmen (bzw. festlegen). Es ist jedoch nirgendwo eindeutig und ausreichend erklärt, wie man herausfindet, welche Heizkurve für die Regelung aktuell gilt. Daher kann ich bis jetzt nur Annahmen machen.

Als Grundlage für die Formulierung meines Anliegens, die sogleich folgt, soll der Screenshot des Diagrammes auf Seite 36 der o. g. Bedienungsanleitung dienen:

Kann jemand meine im Folgenden dargelegten Annahmen bestätigen oder ggf. berichtigen?

Ich verwende die Bezeichnungen, welche die Regelung Vitotronic 200 verwendet bzw. in der Bedienungsanleitung verwendet werden.

1. "Neigung" kennzeichnet den Steigungsverlauf (Krümmungsverhalten) der Kurve im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm. Mit anderen Worten: Für jede vorgegebene "Neigung" ist die Form der Heizkurve unveränderlich, "Neigung" legt jedoch nicht die Position der Heizkurve im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm fest, d. h. die Heizkurve kann in Richtung der "Vorlauftemperatur"-Achse" und in Richtung der "Außentemperatur"-Achse" beliebig verschoben werden, sofern keine zusätzlichen Angaben gemacht werden. Ohne zusätzliche Angaben ist die Kurve also nicht festgelegt und somit zur Bestimmung der Vorlauftemperatur völlig unbrauchbar.
2. "Raumsolltemperatur" legt die Position der Heizkurve im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm dadurch fest, dass der Startpunkt der Heizkurve (also das untere Ende der Kurve) auf der eingezeichneten "Raumsolltemperatur"-Achse liegen muss. M. a. W., eine Änderung von "Raumsolltemperatur" verschiebt die Heizkurve im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm in Richtung (mit anderen Worten entlang) der im Diagramm "Raumsolltemperatur"-Achse. (Nur) Zusammen mit "Neigung" ist die Heizkurve vollständig festgelegt.
3. "Niveau" verschiebt die Heizkurve im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm in Richtung der "Vorlauftemperatur"-Achse (im o. a. Diagramm also exakt nach oben bzw. unten).
4. Eine Änderung der "Raumsolltemperatur" wirkt ähnlich der gleichzeitigen Änderung von "Neigung" und "Niveau", nur dass "Neigung" und "Niveau" dabei nicht voneinander unabhängig, sondern in einem festgelegten Verhältnis zueinander stehen. Dieses Verhältnis ist durch die Steigung der "Raumsolltemperatur"-Achse festgelegt und wurde so gewählt, wie der Hersteller glaubt, dass (im idealen Zustand, s. u.) sich die tatsächliche Raumtemperatur ohne Verstellen der Thermostate und ohne tatsächliche Raumtemperatur als Eingangsgröße (d. h. die tatsächliche Raumtemperatur wird nicht berücksichtigt) allein durch Ändern von "Raumsolltemperatur" in allen Räumen einheitlich in Höhe der "Raumsolltemperatur"-Änderung ändern lässt, ohne dass weiteres Nachjustieren mit "Neigung" erforderlich wird (d. h. so, dass sich das Heizverhalten in keinem Bereich der Außentemperatur "qualitativ" verändert, vgl. anderweitige Erläuterungen zur Bedeutung der Neigung der Heizkurve).
5. Grundsätzlich wird der ideale Zustand vorausgesetzt, bei dem alle (am betreffenden Heizkreis angeschlossenen) Radiatoren (durch den bereits perfekt durchgeführten hydraulischen Abgleich) in allen Räumen (die von diesen Radiatoren beheizt werden) bei derselben Thermostat-Stellung die gleiche Raumtemperatur sicherstellen. Beispiel: Die Radiatoren A (in Raum A) und B (in Raum B) im Heizkreis 1 halten in den Räumen A und B die Raumtemperatur t2, wenn die Thermostate der Radiatoren A und B auf Stufe 2 eingestellt sind, und die Raumtemperatur t4, wenn deren Thermostate auf Stufe 4 gestellt sind; dasselbe gilt für alle beliebigen Thermostatstellungen (also nicht nur für die Stufen 2 oder 3). Es ist jedem klar, dass der ideale Zustand nicht erreicht wird, es wird aber angenommen, dass sich die Abweichung des tatsächlichen Zustandes vom idealen in einem praktikablen Bereich bewegt.
6. "Normale Raumtemperatur" und "Reduzierte Raumtemperatur" geben den Wert für "Raumsolltemperatur" vor. Zu jedem Zeitpunkt gilt genau einer der beiden einstellbaren Werte "Normale Raumtemperatur" und "Reduzierte Raumtemperatur" (Zeitplan, Schaltzeiten). M. a. W., "Raumsolltemperatur" ist zu den Zeiten "Normale Raumtemperatur", für die laut Zeitplan "Normale Raumtemperatur" eingestellt ist, in der übrigen Zeit gilt für "Raumsolltemperatur" der Wert "Reduzierte Raumtemperatur". Abhängig vom Zeitplan ist also entweder "Raumsolltemperatur" = "Normale Raumtemperatur" oder "Raumsolltemperatur" = "Reduzierte Raumtemperatur".
7. Beispiel für "Niveau": Für ein "Niveau"=-2K wird die Vorlauftemperatur insgesamt, d. h. bei jeder Außentemperatur, um 2 Kelvin herabgesetzt (d. h. die durch "Neigung" und "Raumsolltemperatur" festgelegte Kurve wird im "Vorlauftemperatur"-"Außentemperatur"-Diagramm um 2°C in der zur positiven "Vorlauftemperatur"-Achse entgegengesetzten Richtung, also nach unten, verschoben).

[Stefan_L]

An Deiner Regelung sind Niveau, Neigung und Raumsolltemperatur eingestellt.

Mit diesen Werten gehst Du in das Diagramm und bekommst die für die jeweilige Außentemperatur passende Vorlauftemperatur.

Welche Regelung hast Du?

[HerrP]

>> bekommst die für die jeweilige Außentemperatur passende Vorlauftemperatur.

das ist nicht ganz richtig, relevant ist hier die 'gemischte' Temperatur, die zu 70% aus gedämpfter und 30% aktueller Aussentemperatur gebildet wird. Weil es grad ziemlich abrupt kälter geworden ist, kann die gedämpfte Temp schon noch deutlich höher liegen als die aktuelle.

Grüsse!

[Franky]

Es gibt keine Heizkurve zum festen Einstellen, die Heizkurve ergibt sich aus den einzelnen Einstellungen. Es ist ein Zusammenspiel von einer fiktiven Raum-Solltemperatur, der Aussentemperatur und der Neigung(und gegebenenfalls dem Niveau).

Zuerst nimmst dir einen Referenzraum(meist das Wohnzimmer) und stellst dann an der Therme deine Wohlfühltemperatur ein. Nun stellst die Neigung solange nach oben und unten, bis die eingestellte Temperatur geradeso erreicht wird. Nun wird es auch noch andere Räume geben, welche entweder zu warm oder kalt sind. Die zu Warmen im Durchfluss begrenzen, in den zu kalten Durchfluss erhöhen. Ist keine Voreinstellung des Durchflusses am Thermostatventil möglich, musst bei den zu kalten Räumen das Niveau anpassen. Hiermit sparsam umgehen, da sich dies auch auf den Referenzraum auswirkt. Ziel ist es, möglichst wenige Thermostate einzusetzen. Diese baut man dann sinnigerweise in Räumen ein, welche ich gar nicht oder nur selten beheizen möchte.  Für die ganze Einstellerei sollten draussen 0°C sein und eine ruhige Wetterlage herrschen.

Vorraussetzung ist auch, dass der Heizkörper im jeweiligen Raum auch die Leistung bringen kann.

Bei Radiatoren hat sich als Anfang eine Neigung von 1.4, bei FBH eine von 0,5 bewährt.

[Thermos]

Danke für deine Antwort.

Zunächst zu deiner Frage: Die Regelung ist eine Vitotronic 200 KW2, am unteren Rand der Bedienungsanleitung ist 2/2005 angegeben. Der Heizkessel ist ein Vitola 200 VB2A, beim Warmwasserspeicher handelt es sich um einen Vitocell 300. Keine FBH, zwei Kamine vorhanden. Bis jetzt weiß ich noch nicht, wie ich herausfinden kann, ob die Kamine mit Wasser sind, ich vermute aber nein. Ebenso weiß ich noch nicht, wie ich sicher sagen kann, ob zwei Heizkreise vorhanden sind, weil ich erst vor zwei Wochen in die Materie eingestiegen bin und noch nicht bis zu allem vordringen konnte. Ich nehme im ersten Ansatz an, dass es sich um einen einzigen Heizkreis handelt, da ich bei meinem letzten Besuch keinen Mischer erkannt habe, der mit der Regelung verbunden sein könnte. Meine nächste zu klärende Frage wäre gewesen, wie hinsichtlich der Regelung "Heizkreis" definiert ist, und ich nahm jetzt erst einmal an, dass ein manueller Mischer in keiner Form (also auch nicht als "konstante" Größe) von der Regelung berücksichtigt wird und somit ein manueller Regler nicht einen weiteren Heizkreis in der Regelung bedeutet. Ich dachte, vielleicht kann ich das auch der Anzeige der Regelung entnehmen, wenn ich beim nächsten Mal vor Ort bin. Falls deine Frage darauf abzielt?

Dass die zwei Größen "Raumsolltemperatur" und "Neigung"  die Kurve eindeutig festlegen, ist mir bereits klar. Nicht sicher bin ich aber hinsichtlich tiefergehender Aspekte, die ich oben zu beschreiben versucht habe. Beispiel für die "Raumsolltemperatur": Ich lege mich auf "Neigung" 1,4 fest und möchte eine Raumsolltemperatur von 25°C (Werte zur Vereinfachung des Beispiels gewählt). Im Diagramm oben lese ich eine Vorlauftemperatur von 70°C bei -16°C Außentemperatur ab. Welche Vorlauftemperatur gilt aber für 25°C bei -16°C Außentemperatur? Muss ich dafür die 1,4-Kurve nicht in Richtung (m. a. W. entlang) der "Raumsolltemperatur"-Achse an die 25°C verschieben? Denn das macht dann schon einen spürbaren Unterschied in der Vorlauftemperatur.

Bitte um Nachsicht, dass mein Anliegen umfangreich und vermutlich nicht so schnell klar wird. Ich habe mein Bestes versucht...

[Thermos]

Danke für die Antwort.

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Es gibt keine Heizkurve zum festen Einstellen, die Heizkurve ergibt sich aus den einzelnen Einstellungen. Es ist ein Zusammenspiel von einer fiktiven Raum-Solltemperatur, der Aussentemperatur und der Neigung(und gegebenenfalls dem Niveau).

Mit jeder bestimmten Kombination der "einzelnen Einstellungen", ich nenne sie der Kürze wegen Parameter, legt man genau eine Heizkurve fest, die sich von allen anderen unterscheidet. So weit war es mir bereits klar. Mir geht es um ein etwas genaueres Verständnis, z. B. was hinter der "Raumsolltemperatur" steckt, denn sie ist sicherlich nicht einfach aus der Luft gegriffen. Besonders interessant finde ich, dass nirgends erklärt wird, wozu die "Raumsolltemperatur"-Achse eingezeichnet ist bzw. wie man sie benutzt. Oder ob die "Raumsolltemperatur" die höchste Temperatur sein muss, die man im Raum erreichen können soll, also den Thermostatkopf am Heizkörper beim Abgleich auf oberste Stufe stellen muss, oder ob man stattdessen auch noch etwas Spielraum nach oben lassen, also beim Abgleich den Thermostatkopf z. B. nur auf Stufe 3 stellen kann, sodass die Bewohner die Möglichkeit haben, mehr als das Soll zu heizen, wenn sie eben schneller frieren. (Anm.: Sicher kann man das, ich meine damit, ob der Fachmann das z. B. aber als sinnlos bezeichnen würde.)

Daher meine einzeln aufgeführten Punkte, um herauszufinden, ob ich dem jeweiligen Punkt richtig liege, und ggf. am Ende gleich als eine Art Zusammenfassung für andere mit demselben "Problem". Ich habe den Eindruck, dass bereits verschiede Personen hier im Forum dieselben Gedanken hatten, aber nicht verstanden wurden. Was ich auch nachvollziehen kann, denn das mit Worte zu beschreiben, ist -- zumindest für mich -- eine echte Herausforderung (s. o.).

Danke aber auch für die übrigen interessanten Tipps.

[HerrP]

die Raumsolltemperatur ist die Raumtemperatur, die sich ergeben soll, wenn mit der Vorlauftemperatur entsprechend der Kennlinie geheizt wird (Thermostatventile voll aufgedreht, sonst macht die Sache wenig Sinn).

Die Kennlinie muss dafür so 'gefunden' werden, dass dieser 'fromme Wunsch' bei jeder Aussentemperatur in Erfüllung geht.

Diese Achse der Raumsolltemperatur ist eingezeichnet, weil die Kennlinie entlang dieser Achse verschoben wird, wenn eine andere als 20°C eigestellt ist.

Irgendwer hatte mal ein Excel Tool gemacht, wo du alle Parameter eingeben kannst. Ich finde die ursprüngliche Quelle nicht mehr, deswegen hab ich dir die letzte von mir heruntergeladene Version hier hochgeladen.

Die kompletten Hintergründe kannst du in in diesem Thread nachlesen: https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Mathematische-Formel-fuer-Vorlauftemperatur-aus-den-vier/...

Grüsse!

[Thermos]

Danke dir für die Antwort.

die Raumsolltemperatur ist die Raumtemperatur, die sich ergeben soll, wenn mit der Vorlauftemperatur entsprechend der Kennlinie geheizt wird

Die Kennlinie muss dafür so 'gefunden' werden, dass dieser 'fromme Wunsch' bei jeder Aussentemperatur in Erfüllung geht.

Diese Achse der Raumsolltemperatur ist eingezeichnet, weil die Kennlinie entlang dieser Achse verschoben wird, wenn eine andere als 20°C eigestellt ist.

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Damit kann ich Punkt 2.) und zum größten Teil auch Punkt 4.) wohl als bestätigt betrachten.

Den von dir verlinkten Thread finde ich spitze! Wie ich das sehe, ist die ursprüngliche Quelle der Excel-Datei direkt im genannten Thread verfügbar, der Ersteller des Excel-Sheets hat dort ein- oder zweimal auf (wie ich meine) seine eigenen anderen Beiträge verlinkt. Feine Sache, das!

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Thermostatventile voll aufgedreht, sonst macht die Sache wenig Sinn

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Danke, das ist wichtig. Ich würde gerne verstehen, weshalb das keinen Sinn macht bzw. was mir hier noch nicht bewusst ist. Das ist ein Grund, weshalb ich mich auf die "Raumsolltemperatur" bezogen hatte, und dem genannten Thread kann ich keinen Hinweis darauf entnehmen. Mein Gedanken anhand eines Beispieles, in dem man den Abgleich falsch macht:

Beim Abgleich dreht man die Thermostatköpfe an den betreffenden Heizkörpern auf eine andere als die höchste Stufe, sagen wir nur auf Stufe 3. Als "Raumsolltemperatur" wählt man z. B. 20°C. Wir setzen voraus, dass der Abgleich ideal und der 'fromme Wunsch' stets erfüllt ist. Ist dann mit dieser Heizkennlinie nicht alles, wie es sein soll: a) Hat man unter diesen Voraussetzungen dann nicht bei jeder Außentemperatur in allen Räumen der betreffenden Heizkörper die gewünschte Raumtemperatur von 20°C, wenn alle Thermostatköpfe auf Stufe 3 stehen? b) Hat man dann nicht bei sonst unveränderten Bedingungen in jedem der Räume 22°C, wenn man an der Heizung die "Raumsolltemperatur" auf 22°C erhöht? c) Kann dann nicht der Bewohner durch einfaches Drehen am Thermostatkopf die (tatsächliche) Raumtemperatur am jeweiligen Heizkörper sowohl erhöhen als auch reduzieren? Wenn nein, weshalb nicht bzw. was funktioniert dann nicht, wie es soll?

Kannst du mir hier noch etwas weiter helfen?

Viele Grüße

[Franky]

Wenn ich einen Thermostat benutzen muss,um die Raumsoll an der Therme nicht zu überschreiten,ist die Vorlauftemperatur zu hoch. Nur in Räumen,in welchen die Raumsoll unter der Eingestellten liegen soll ,da macht ein Thermostat Sinn.

[Thermos]

Ich glaube, ich komme damit meinem Problem näher, aber ich stehe irgendwo noch auf der Leitung.

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,um die Raumsoll an der Therme nicht zu überschreiten,

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Das ist nicht der Grund, weshalb der Bewohner in meinem Beispiel am Thermostat dreht. Der Abgleich wurde ja mit der niedrigeren Thermostatkopfeinstellung, auf Stufe 3, gemacht. Mein Beispielbewohner macht das, weil ihm manchmal die "Raumsolltemperatur" nicht ausreicht, den meisten anderen Bewohnern (in anderen Wohnungen) allerdings schon. D. h. er benutzt den Thermostat, um die Raumsolltemperatur zu überschreiten. Läuft dann nicht die Heizung nur dann nicht im "optimalen" Bereich, wenn dieser eine Bewohner gerade mal etwas wärmebedürftiger als sonst ist?

Oder liegt der Schlüssel zu meinem Verständnisproblem darin, dass man möglichst hohen Massestrom anstrebt, um die Vorlauftemperatur möglichst niedrig zu halten, weil das Energie spart (auch wenn dadurch die Pumpe mehr arbeiten muss)? Und somit möglichst alle Heizkörperventile vollständig geöffnet sein sollen?

[Franky]

Nun,einen idealen Abgleich in einem MFH hinzubekommen,ist fast unmöglich.  Die ständig wechselnden Volumenströme und unterschiedlichen Heizverhalten stellen hier sicher,dass der eine oder andere auch mal höhere Temperaturen in Anspruch nimmt. Es reichen schon unterschiedliche Heizkörper. Wenn ich in einem den Durchfluss erhöhe,kühlt er in der Höhe gesehen etwas weniger ab und heizt hier etwas höher.

[Thermos]

Darum sollten wir m. E. zunächst auch nicht von der Idealannahme abweichen. In meinem Beispiel sollen die Volumenströme nicht nennenswert wechseln. Darum zur Frage, weshalb der Abgleich nur bei vollständig geöffneten Heizkörperventilen sinnvoll ist: Ist es so, dass möglichst weite Öffnung aller Heizkörperventile anzustreben ist, um die Vorlauftemperatur möglichst niedrig zu halten?

[Franky]

Im Prinzip ja. Jedes Grad weniger bei der Vorlauftemperatur spart bares Geld( hier in Form von Brennstoff) . Noch höher ist die Ersparnis,wenn der Volumenstrom kleiner wird. Hier gibts aber das Problem,dass er nicht zu klein werden darf. 

[HerrP]

>> Noch höher ist die Ersparnis,wenn der Volumenstrom kleiner wird

das meinst du wahrscheinlich dadrauf bezogen, dass bei einer niedrigeren Rücklauftemperatur (die sich ja bei weniger Volumenstrom ergibt) die Abgaskondensation und damit die Brennwertausnutzung besser ist, richtig? Die Kehrseite dieser Medaille ist, dass dabei die 'effektive Fläche' der Heizkörper abnimmt, und damit die Vorlauftemperatur wieder höher sein muss...

Ob das was bringt, hängt sehr vom System (z.B. Wandtherme oder Bodengerät mit explizitem Abgaswärmetauscher) und vom Arbeitspunkt ab. Bei einer Wandtherme ist glaubich die mehrheitliche Meinung, dass ein hoher Volumenstrom und damit einhergehende bessere Ausnutzung der Heizkörper und entsprechend niedrigere Vorlauftemperatur die effektivere Variante ist.

[HerrP]

ach ja,

>> Der Abgleich wurde ja mit der niedrigeren Thermostatkopfeinstellung, auf Stufe 3, gemacht.

Damit ist eine Einstellung der Kennlinie kaum möglich. Thermostatkopf auf 3 heisst 20°C, solange das die VL Temp hergibt, egal, wie übertrieben hoch sie ist.

Wie Franky schon sagte, liegt ja der ganze Sinn dieser witterungsgeführten Heizungsregelung (heutzutage gesetzlich vorgeschrieben glaubich) da drin, unnötig hohe Vorlauftemperaturen zu vermeiden, weil dann das System effektiver arbeitet ("weniger Brennstoff für gleiche Raumwärme"). Ob die VL Temp unnötig hoch ist, merkt man nur, wenn der Thermostat da nicht bei abregelt.

Wenn dem Mieter das 'manchmal' nicht reicht, hilft nur eine höhere Raumsolltemperatureinstellung, die ihm dann auch in den machmal-Fällen reicht, aber dazu führt, dass das System 'meistens' auf einem wenig optimalen Temperaturniveau arbeitet und damit unnötige Verluste und damit widerum Kosten für den Mieter produziert. Es ist besser (billiger), sich in solchen Fällen einfach einer elektrischen Heizdecke oder einer Wärmewelle zu bedienen (oder vielleicht reicht auch schon eine normale Decke oder einfach ein Pollover). 🙂

[Franky]

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@HerrP  schrieb:

>> Noch höher ist die Ersparnis,wenn der Volumenstrom kleiner wird

das meinst du wahrscheinlich dadrauf bezogen, dass bei einer niedrigeren Rücklauftemperatur (die sich ja bei weniger Volumenstrom ergibt) die Abgaskondensation und damit die Brennwertausnutzung besser ist, richtig? Die Kehrseite dieser Medaille ist, dass dabei die 'effektive Fläche' der Heizkörper abnimmt, und damit die Vorlauftemperatur wieder höher sein muss...

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Es bezog sich tatsächlich nur aufs Sparen von Brennstoff. Ich könnt auch sagen, am Meisten spart der, welcher die Heizung gar nicht erst anstellt.

Ob das aber sinnvoll ist ?

[Thermos]

>> Wie Franky schon sagte, liegt ja der ganze Sinn dieser witterungsgeführten Heizungsregelung (heutzutage gesetzlich vorgeschrieben glaubich) da drin, unnötig hohe Vorlauftemperaturen zu vermeiden, weil dann das System effektiver arbeitet ("weniger Brennstoff für gleiche Raumwärme").

Ich glaube, das habe ich geschrieben, nicht Franky. 😉

>> Thermostatkopf auf 3 heisst 20°C, solange das die VL Temp hergibt, egal, wie übertrieben hoch sie ist.
>> Ob die VL Temp unnötig hoch ist, ...

Läuft das auf das heraus, was ich oben geschrieben habe:
>> dass man möglichst hohen Massestrom anstrebt, um die Vorlauftemperatur möglichst niedrig zu halten, weil das Energie spart (auch wenn dadurch die Pumpe mehr arbeiten muss)? Und somit möglichst alle Heizkörperventile vollständig geöffnet sein sollen?

[Thermos]

Ich konnte die Angaben zu Heizkessel und Warmwasserspeicher in meiner Antwort vom 08.01.2024 auf deine Frage jetzt weiter ergänzen/aktualisieren bzw. korrigieren.

Gruß