Vitotronic 200 KO1B Fragen zu Hysterese

[vico]

Ich habe die Vitotronic 200 KO1B mit Vitola200 ( 18 kw) und Einrohrheizung.

Mein alter Biferral 22 kw hatte mehr Wasserinhalt und man konnte die Hysterese auf 6 Grad einstellen.

Dadurch ergaben sich längere Brennerlaufzeiten.

Mein Vitola hat etwa 10 Liter weniger Wasser und die feste Brennerhysterese ist 4 Grad. Dadurch taktet der Brenner schneller und läuft kürzer.

Eine Befürchtung welche mir damals von den " Fachleuten" ausgeredet wurde sich aber genau bestätigt hat - das nebenbei.

Könnte man durch ein SW-Update ( ist das bei der Steuerung überhaupt möglich ? )  die Hysterese auf z.B. 6 Grad erweitern ?  Ideal wäre eine Wahlmöglichkeit wie bei der alten Steuerung. Hier sollte Viessmann mehr anbieten zumal das per SW kein Problem ist.

Oder: Kann man die Werte der festen Hystere über die Expertenebene selbst verändern ?

Gefunden habe ich im Handbuch nichts dazu.

ERB50 Funktion ist nach meiner Erprobung eher untauglich weil auf Grund des relativ geringen Heizbedarfes der obere Hysterespunkt zu hoch wird. Bei einem ungeregelten Heizkreis macht sich das  stark bemerkbar.

Die Temperaturführung erfolgt über Außentemperatur und Referenzraum.

Grüße vico

[Franky]

Dein Problem besteht aber nicht in der Steuerung, sondern wohl eher in einem zu geringen Volumenstrom. Die 18kW sollen wieviel qm Fläche beheizen ? Die tatsächliche zu beheizende Fläche  wäre hier wichtig.

Tagtemperatur und Heizkurve wären auch interessant.

[vico]

Nach Ermittlung des durchschnittlichen Wärmerhaltbedarfes ( Räume aufgeheizt) brauche ich etwa 4,5 Kw . Das bedeutet daß der Brenner etwa 3 Minuten läuft und 12 Minuten Pause ist.
Volumenstrom stimmt weil die Heizkörper vollflächig durchwärmt sind. Höherer Volumenstrom bringt ja dann nichts.
Das habe ich alles schon durchexerziert.

Die Hysterese ist einfach zu schmal ausgelegt. Bei der alten Regelung konnte man neben 4 Grad auch 6 Grad wählen. Das würde etwa eine Minute mehr Laufzeit ausmachen. Ist zwar auch nicht viel aber etwas.
Die ERB50 Funktion ist für mich eher untauglich . Habe ich wieder abgestellt.

Mir ist klar daß mit einem getakteten Brenner es Grenzen gibt.

[Franky]

Die Heizleistung ist hier wahnsinnig überdimensioniert. Den Rest besorgt dann die Einrohrheizung( hatte ich vorhin überlesen). Du brauchst einfach einen grösseren Abnehmer, sonst wird der Brenner immer takten. Ein Pufferspeicher wäre hier die einzige Option. Oder eben ein Kessel mit weniger Leistung.
Ich vermute mal, bei dir ist nur Öl als Brennstoff möglich? Und daher der Kessel so gross ausfällt ?

[vico]

Der Kessel ist neu. Letztes Jahr eingebaut. Extra kein Brennwert weil der bei Einrohr unsinnig ist .
Der Kessel ist auch die kleinste Leistung für Öl. Soweit alles richtig gemacht im Rahmen des Möglichen.
Die Einrohrheizung ist auch ok. Daß eine Einrohrheizung nichts taugt ist Märchengerede.

Richtig. Ein Pufferspeicher wäre hier ( theoretisch) angebracht. Aber eigentlich auch unsinnig denn die Kosten dafür werden durch keinerlei Einsparung amortisiert.

Eine Idee habe ich noch : Ich habe gelesen daß man den Kesseltemperaturfühler an den Rücklauf legen kann. Dann wird die ganze Wassermasse des Heizsystemes mit ihrer Trägheit in die Regelung mit einbezogen. Natürlich muß ich dann die Temperatur entsprechend korrigieren. In meinem Fall etwa um 10 Grad nach unten anpassen.
Um die 10 Grad ist die Rücklauftemperatur immer niedriger wie der Vorlauf.
Wäre aber von der Einstellmöglichkeit her kein Problem.

Dann ist die Laufzeit des Brenners deutlich länger. Speziell bei der Einrohrheizung wäre diese Lösung besonders geeignet.

[Franky]

Ich habe nicht gesagt, dass eine Einrohrheizung nichts taugt. Sie bietet allerdings keine Möglichkeit, den Volumenstrom zu erhöhen, da eine Einrohrheizung Volumenkonstant läuft. Von daher ist auch ein Hydraulischer Abgleich nicht mehr mit den heutigen Anforderungen vereinbar.
Was noch eine Option gewesen wäre: ein modulierender Kessel. Ist allerdings etwas teurer. Aber dafür ist es nun auch zu spät.

[vico]

Das habe ich damals bedacht aber ein modulierender Kessel wäre ein Brennwertkessel ( wegen der Abgasproblematik ) gewesen. Der wäre mir mit allem Drum und Dran ( neuer Brenner, Kamin usw. ) fast auf das Dreifache des Kesselersatzes durch den Vitola gekommen.
Rechnerische Amortisation etwa 20 Jahre. Länger als der neue ( in der Blechstärke um 25 % abgemagerte ) Vitola je halten dürfte.

Hydraulischer Abgleich - da bin ich eher froh daß der bei der Einrohr kein richtiges Thema ist . Da vermutlich die allermeisten Heizungsbauer den sowieso nur mit spitzen Fingern anfassen ist dieser in der Praxis was für das Papier und Bürokraten.

Nein - mein Verbrauch ist durchaus mit dem von Zweirohrheizungen zu vergleichen. Soweit habe ich die Anlage voll im Griff und auch zufrieden.

Nur hätte ich mir eine größere Hysteresespanne gewünscht. Wählbar zwischen 4, 6, 8 Grad was auch leicht machbar wäre denn es ist in der SW nur ein kleiner Klacks.

Die Frage ist nun: Könnte man die bestehende Steuerung überhaupt mit einer neuen Softwarevariante - falls Viessmann die Hysterese wie angedacht ändern würde - versehen ?

Ich befürchte eher nein - sowohl als auch. Aber warten wir mal was die Experten dazu sagen ...

[CustomerCareBen]

Hallo vico,

die Hysterese selbst kannst du nur über die ERB50- oder ERB80-Funktion direkt beeinflussen.

Da du diese Möglichkeiten aufgrund des "relativ geringen Heizbedarfs" ausschließt, könntest du eventuell noch etwas mit der Zuschaltverzögerung erreichen.

Über die Codieradresse 10 kannst du beispielsweise das Zuschalten der zweiten Stufe verzögern, wodurch der Brenner länger in der ersten Stufe bleibt und somit bei geringer Wärmeanforderung länger läuft.

Selbstverständlich sollte zusätzlich auch immer für eine ausreichende Wärmeabnahme gesorgt werden. Durch das optimale Einstellen der Heizkennlinie kann oftmals das Startverhalten noch optimiert werden.

Wie du die Heizkennlinie optimal an die Bedingungen vor Ort anpassen kannst, erfährst du unter folgendem Link:

http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

Beste Grüße °be

[vico]

Danke für die Mitteilung.

Ich entnehme dabei daß hinsichtlich einer Optimierungsmöglichkeit ( feste Hysterese in mehreren Stufen wählbar wie früher ) bzw. mögliches SW-Update nicht in Betracht kommt.

ERB50 - Funktion ist nicht wirklich vorteilhaft, ERB 80 gar nicht denkbar.

Ich weiß das sind die Probleme mit einstufigen Brennern und kleinem Wärmebedarf.

Ich würde aber gerne nochmals die Idee als Führungsgröße der Steuerung die Rücklauftemperatur statt Vorlauf in die Diskussion bringen.
Dazu wäre eine Einrohrheizung, eine Heizleistenheizung und sogar eine Fußbodenheizung geradezu ideal geeignet.

Ich habe das aus einem Buch eines Heizungsingenieurs ( Alfred Eisenschink ) . Er hatte querdenkerische Ideen. ( Lohnt sich danach zu googeln) .
Die Idee welche zugrunde liegt ist die daß bei der Abtastung der Rücklauftemperatur im Gegensatz zur Vorlaufabtastung bei welcher nur der kleine Kesselinhalt in die Aufwärmung einbezogen ist hier das gesamte Wasservolumen welches im Umlauf ist mit einbezogen wird.

Dadurch werden einerseits die Laufzeitblöcke viel länger und die Wassermasse wirkt wie ein Pufferspeicher .

Mir ist aber klar daß dieser Gedanke im industriellen Bereich wo alle ( " traditionsgemäß ) den Vorlauf benützen eher Skepsis hervorrufen dürfte.
Aber ein Nachdenken wäre nicht verkehrt ...

Gruß vico

[Franky]

Wenn du den Rücklauf als Führungsgrösse benutzt, wird der Brenner logischerweise länger am Stück laufen, muss dafür aber das Wasser wesentlich höher erwärmen. Ich weiss nun nicht, was hier günstiger ist: Erhöhter Brennstoffverbrauch oder das Takten des Brenners.

[vico]

Ich würde behaupten daß Wärme gleich Wärme bleibt.

Das Takten in kleineren Stückchen hat mehr Anlaufverluste und die erforderliche Wärmemenge ist summiert auch gleich wie der bei längeren Laufblöcken.

Der Unterschied wird sehr marginal sein.
Vorteil ist aber die Brennerschonung durch weniger Starts, die vermiedenen vielen Anlaufverluste und der Kamin bleibt trocken .
Eigentlich das was man will.

[CustomerCareBen]

Bitte entschuldige, ich hatte vergessen auf das Update einzugehen. Es ist leider nicht möglich, ein Update auf die Regelung aufzuspielen. Dahingehend sind auch keine Anpassungen vorgesehen.

Die Steuerung über die Rücklauftemperatur ist ebenfalls nicht vorgesehen. Ich für meinen Teil sehe da aber auch ein gewisses Risiko, in Form der Überhitzung des Heizkreises. Ein ordentliches Ausregeln der Vorlauftemperatur wäre dadurch nicht mehr gegeben.

Vermutlich wäre für deinen Anwendungsfall ein anderer Wärmeerzeuger geeigneter gewesen.

Beste Grüße °be

[Franky]

Da du deinen Entschluss offenbar schon gefasst hast, probiers doch einfach aus. Kaputt gehen wird er davon nicht gleich.

[vico]

Vielleicht mache ich es.

Muß mir die Sache erst mal von der Hardwareseite her genau ansehen ( Fühlerdurchmesser, dann geeignete Befestigung dafür überlegen, wo lege ich ihn an, reicht Kabel nach hinten usw. usw. ) .

Es wäre wert dies mal zu testen.

Denn wie ich las wird der Fühler " traditionsgemäß" seit den Zeiten der Feststoffbrennkessel am Vorlauf angebracht. Dort war er auch richtig.

Die uralten Kessel aus deren Zeit die Tradition stammt hatten anfangs gar keine Regelung. Sie waren außerdem ohne Pumpe und demzufolge mit großen Leitungsquerschnitten versehen so daß man die Heizkörper per Schwerkraftprinzip betrieb.

Dann hatte man die Idee am Vorlauf ein Thermoelement anzubringen welches einen Hebel hatte der die Luftklappe des Kessels hob oder senkte. Das bewirkte einen gewissen Temperaturanstieg durch Sauerstoffzufuhr oder Drosselung dessen.
Das ware die erste Vorlauftemperaturregelung. Ich habe als Jugendlicher solche Kessel noch gesehen und darüber gestaunt.

Anscheinend hat man sich seit der Zeit beim Heizungsbau und der Industrie kaum  Gedanken mehr darüber gemacht ob das immer so sinnvoll ist am Vorlauf zu messen.
Denn manchmal wäre eine andere Art der Führungsgröße oder Regelung angebracht.
Z.B. Temperaturdifferenzregelung welche den Volumenstrom der Pumpe in Abhängikeit vom Wärmebedarf regelt.

[Franky]

Zitat: Anscheinend hat man sich seit der Zeit beim Heizungsbau und der Industrie kaum  Gedanken mehr darüber gemacht ob das immer so sinnvoll ist am Vorlauf zu messen.
Denn manchmal wäre eine andere Art der Führungsgröße oder Regelung angebracht.
Z.B. Temperaturdifferenzregelung welche den Volumenstrom der Pumpe in Abhängikeit vom Wärmebedarf regelt.
(Zitatende)

Doch, man hat sich Gedanken gemacht. Erst recht über den Aspekt, wie man Brennstoff einsparen kann. Dafür wurde eine Regelung mit einem Aussenfühler entwickelt. Das sollte auch dir nicht entgangen sein. Und wenn diese Regelung halbwegs korrekt arbeitet, wird die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit zur Aussentemperatur berechnet. Würde hier nun den Vorlaufsensor an den Rücklauf klemmen, wie hoch würde nun die Vorlauftemperatur steigen ? Immer unter der Prämisse, dass der Rücklauf durch die abgegebene Wärmemenge erheblich kühler ist.