Vitoladens 333-F mit Brauchwassererwärmer in Altbau (EFH), 1 Heizkreis ohne Mischer, Fernbedienung Vitotrol 300A, BJ 2014

[ÖlBrennw]

Hallo,

ich melde mich wieder einmal, weil ich mit meiner Heizungsanlage immer noch nicht ganz klar komme.

Folgende Phänomene treten auf:

a) Laufgeräusche der Heizkreispumpe (E6:48 %) bzw. Fliessgeräusche an den Thermostatventilen.

b) am Beginn der Aufheizung ist Temperaturspreizung zwischen Vor- und Rücklauf direkt an der Anlage ca. 15 K groß. Dann sinkt die Vorlauftemperatur langsam auf einen Wert der nur mehr 1 K über der Rücklauftemperatur liegt (Beispiel: AT = 8 K, Raumtemperatur (Soll) = 20 K, Raumtemperatur (Ist) = 22,6 K (gegen Abend), Heizkennlinie 1,3/2, Codierung Kesselwassertemperatur 06:80, Codierung WW 60:20).

Das Rohrleitungsnetz besteht auf Rohren 11/4", 1", 3/4" und 1/2 " (kurze Stücke). Die Anlage wurde hydraulisch abgeglichen auf der Basis von Tabellen der Fa. Heimeier (voreinstellbareThermostatventile).

Meine Fragen:

a) Wie kann man die Laufgeräusche bzw. Fliessgeräusche an den Thermostatventilen noch weiter vermindern ? Bräuchte ich eine hydraulische Weiche zwischen Vor-und Rücklauf (bei der Montage einer elektronisch geregelten Pumpe an der Vorgänger-Viessmann-Anlage wurde vom Installateur eine Differenzdruckeinrichtung entfernt, dann waren auch hier im EG und OG Pumpengeräusche festzustellen).

b) Ist das geschilderte Verhalten beim Aufheizvorgang normal, bzw. müsste die T-Spreizung nicht erhalten bleiben?

c) Warum liegt die Raumtemperatur deutlich höher als der Sollwert? Ist bei mir die Raumtemperatur oder die Aussentemperatur führend (Codierung b0:0)?

d) Unter den Codierungen 2 im Gerät finden sich auch die Codierungen 2A:0 und 2B:0. Was bedeuten diese (in der Serviceanleitung nicht zu finden)? Ebenso wird beim Gerät nur Codierung 30:2 angezeigt, die Serviceanleitung gibt aber nur 30:1 bzw. 30:0 an.

e) der Heizungsinstallateur hat das alte Ausdehnungsgefäss zusätzlich belassen. Ist das ein Problem?

Sorry für die vielen Fragen. Gruß ÖlBrennW

[Franky]

Die Tabellen sind auch nur Näherungswerte. Man sollte also hier nicht allzuviel Gewicht drauflegen. Für die Ersteinstellung sind sie eine gute Hilfe, die Feinheiten müssen dann manuell nachgestellt werden.
Allein die Tatsache, dass deine Raumtemperatur mit 22 °C über dem Sollwert von 20 °C liegt, zeigt, dass es hier noch ein klein wenig Bedarf besteht.
In deinem Fall sollte vermutlich an der Kennlinie ein bissel gespielt werden. Wie hoch ist diese zur Zeit eingestellt ? Auch das Niveau wäre interessant.
An den Fliessgeräuschen wird sich ohne hydraulische Weiche kaum was tun lassen. Die Rohrdurchmesser von 5/4" sind für eine moderne Heizung sehr gross bemessen. Vielleicht kann hier die Reduzierung der Pumpenleistung noch etwas bringen.

Die Entscheidung deines Installtaeurs, das alte Ausdehnungsgefäss drin zu lassen, war richtig. Da sich ein Ausdehnungsgefäss vor allem nach dem Wasserinhalt einer Anlage richtet. Ich gehe auch davon aus, dass der Vordruck richtig eingestellt ist. Wobei sich hier bei Fehlfunktionen nur mehr oder weniger grosse Druckunterschiede zeigen würden.

[Achat · Accepted solution]

Mit Einstellung b0:0 läuft die Anlage rein witterungsgeführt, ohne Raumeinfluss, siehe Beschreibung in der Serviceanleitung (Codierung 2). Wenn die Ist-Raumtemperatur höher ist als die eingestellte Soll-Raumtemperatur, dann ist offenbar die Heizkurve noch zu hoch eingestellt; die Neigung soweit absenken, dass es nicht mehr zu warm wird, sondern überall gerade warm genug (zum Testen Thermostatventile in den beheizten Räumen ganz aufdrehen; Einstellen bei tiefen Aussentemperaturen, und ohne Sonnenschein; nach jeder Änderung ca. 1 Tag warten und Raumtemperatur beobachten).

Das Aufheizverhalten "beim Aufheizen grosse Spreizung, nachher kleinere Spreizung" ist eigentlich normal, hingegen ist die sehr kleine Spreizung nach dem Aufheizen wiederum ein Hinweis, dass die Heizkurve zu hoch eingestellt ist: es erfolgt kaum Wärmeabnahme in den Räumen, deshalb kommt der Rücklauf fast so hoch zurück wie vom Kessel als Vorlauf geliefert.

Auch die Fliessgeräusche können durch die zu hohe Heizkurve entstehen: die Thermostatventile regeln zu, weil die an den Thermostatventilen eingestellte Soll-Raumtemperatur überschritten ist. Wie sind die Thermostatventile eingestellt?

Stammen die Pumpeneinstellungen vom hydraulischen Abgleich oder wurden sie nachträglich geändert? Wie sind die Voreinstellungen der Thermostatventile eingestellt?

Wie verhält sich die Anlage aktuell im Heizbetrieb: Wieviele Brennerstarts bei welcher Laufzeit (bei welcher Aussentemperatur), wie lang läuft der Brenner nach dem Aufheizen am Stück? Wie gross war der Jahresverbrauch in Litern mit dem früheren Gerät?

Es ist ganz normal, dass man bei einem neuen Gerät viele Fragen hat. Sehr gut, dass du dich um eine passende Einstellung der Regelung kümmerst!

[ÖlBrennw]

Hallo, vielen Dank für die Antwort. Zunächst noch die gewünschten Daten: Die Pumpeneinstellung wurde vom Installateur auf 65 % (E6) eingestellt und stammt nicht aus dem hydraulischen Abgleich. Ich habe sie dann selbst auf 48 % verringert, u.a. in der Hoffnung, die Geräusche zu minimieren. Die Anlage verhält sich aktuell wie folgt: Bei einer Aussentemperatur von 2 K beträgt die Brennerlaufzeit ca. 8 Minuten (nach ca. 3 Minuten wird die volle Spreizung Vor.-/Rücklauf (51K/40 K) erreicht). Die Brennerpause beträgt danach ca. 11 - 12 Minuten, die Spreizung geht dabei auf 41 K/ 40 K zurück. Seit der Inbetriebnahme der Anlage am 24.04.14 betrug die Brennerlaufzeit 1053 h (Stufe 1) bzw. 109 h (Stufe 2). Jahresölverbrauch war bei der Vorgängeranlage ca. 2.800 l, deswegen hoffe ich nun bei dem Brennwertgerät auf einen geringeren Verbrauch.

Die Thermostatventile wurden vom Installateur im Wohnzimmer voll geöffnet ( Stellung 5), in den anderen Räumen variiert die Ventilradeinstellungen zwischen 3/12 und 4 (z.B. im Bad). Die Thermostatventile der Fa. Heimeier wurden vom Installateur entsprechend den von Heimeier gelieferten Tabellen (Heizkörperart, Zahl der Glieder, Material, angenommene T-Spreizung etc. voreingestellt.

Zur eingestellten Raumsolltemperatur: wie ich schon mitteilte fahre ich derzeit die Heizkurve 1.3 mit einer Niveauanhebungen von 2 K (war notwendig, da sonst zu kalt im Bereich AT = 2 - 10 K). Kann es sein, dass dadurch der Raumtemperatursollwert von 20 K keinen Einfluss auf die Heizkurve mehr hat, da die Anhebung des Niveaus der Heizkennlinie bereits eine Raumtemperatur von 22 K bewirkt?

Ändern sich Deine Emfehlungen vom 9.1.15 durch meine Angaben?

Zum Schluß: können meine Fragen d) und e) auch noch beantwortet werden?

Viele Grüsse ÖlBrennW

[Achat]

Die eingestellte Soll-Raumtemperatur hat immer einen Einfluss auf die berechnete Soll-Vorlauftemperatur, genau so wie die Neigung und das Niveau. Das Niveau verschiebt die Heizkennlinie senkrecht nach oben/unten, die Soll-Raumtemperatur entlang der schrägen Raumtemperatur-Geraden, siehe dazu die Diagramme in der Serviceanleitung bei "Ersteinstellung". Eine Anhebung des Niveaus um 2 entspricht einer Erhöhung der Soll-Vorlauftemperatur um 2 Grad, was jedoch normalerweise nicht zu einer Erhöhung der Raumtemperatur um volle 2 Grad (sondern erheblich weniger) führt.

Welche Raumtemperatur willst du wirklich - 20 Grad oder mehr (wieviel)? Werden die 22 Grad im Wohnzimmer erreicht oder in anderen Räumen?

Die Angaben zur Spreizung hatte ich anfänglich anders verstanden, danke für Klärung. Korrektur deshalb: Die ganz kleine Spreizung von 1 K liegt einfach daran, dass während der Brennerpause das Heizungswasser nicht vom Brenner aufgeheizt wird, ist also normal.
(Detail übrigens: Bei Temperaturdifferenzen entspricht 1 Grad Celsius 1 Kelvin; bei den absoluten Temperaturangaben aber besser bei Grad Celsius bleiben - eine Aussentemperatur von 2 K würde nämlich -271 Grad Celsius entsprechen, und so kalt war es bestimmt nicht ;-).

Hast du den Test mit ganz geöffneten Thermostatventilen gemacht, wenn ja Resultat? Wird es erst gegen Abend zu warm? Wie ist es am Morgen: eher zu kühl oder Soll-Temperatur erreicht? Wie sind Adressen 90, FA und Fb eingestellt?

Welche Fläche wird mit dem Gerät beheizt?

Adresse 2A:0 heisst m.W. "ohne Funk-Aussentemperatursensor", 2B weiss ich nicht, 30:2 stellt sich automatisch ein (also nicht verstellen), ist laut einer anderen Anleitung wie 30:1, aber "mit Volumenstromerfassung".

[ÖlBrennw]

Hallo, vielen Dank für die prompte Antwort.

Bei der Einstellung der Soll-Raumtemperatur ging es mir mehr um die prinzipielle Frage, wie dadurch die Heizkurve im Vergleich zu einer Anhebung des Niveaus verschoben wird.
Es ist sicher richtig, dass die Anhebung des Niveaus um 2 K eine Erhöhung der Raumptemperatur zur Folge hat, die deutlich weniger als 2K, also vielleicht 1 K zur Folge hat (s. Diagramme Serviceanleitung). Die Frage, die ich hatte war die, ob bei dieser Konstellation (Niveau = 2 K) die Einstellung des Raumtemperatursollwerts auf 20 Grad Celsius überhaupt etwas bewirken kann, also in die Berechnung der Vorlauftemperatur eingeht. Was wäre zu erwarten, wenn ich bei einer Heizkennlinie von 1,3/Niveau= 2 die Raumsolltemperatur auf 22 Grad stelle?

Die 22,6 Grad Celsius (sorry für die unpräzise Verwendung der Einheit Kelvin) werden im Wohnzimmer erst gegen Abend erreicht. In der Frühe (ca. 8.00 Uhr, Einschaltpunkt 5.30 Uhr) ist die Temperatur dort eher bei 20,5 Grad, also deutlich geringer. Die anderen Räume l(Ventilradeinstellungen 3 1/2 - 4, praktisch keine Änderung bei Stellung 5) liegen temperaturmäßig tiefer (ungefähr 0,5 Grad) als das Wohnzimmer (den von Dir angeregten Test konnte ich noch nicht machen, weil die Bedingungen (insbesondere tiefe Aussentemperaturen) noch nicht vorliegen).

Codierung 90:128, lt. Serviceanleitung Zeitkonstante für die Berechnung der geänderten Aussentemperatur 21,3 h, warum die Anpassung der Vorlauftemperatur werksmäßig so langsam eingestellt ist, ist mir nicht verständlich.
Codierung FA:20, d.h. die Vorlauftemperatur wird beim Übergang vom reduzierten Betrieb zum Normalbetrieb um 20 Grad erhöht für die Zeitdauer von 60 Minuten (Fb:60, Werkseinstellung).

Die beheizte Fläche beträgt ca. 140 qm.

Meinst Du, dass meine Fragen vom 8.1.14 nach den Codierungen 30:2, 2A:0 und 2B:0 sowie dem Ausdehnungsgefäss vom Community Team beantwortet werden kann?

Hälst Du etwas davon, bezüglich der Verringerung der Pumpengeräusche mit der Codierung E6 noch weiter runter zu gehen?

Gruss ÖlBrennW

[Achat]

Die Änderung der Soll-Raumtemperatur hat eine grössere Auswirkung auf die Soll-VL als das Niveau.

Beispiel mit Neigung 1,3 und Niveau 2 bei Aussentemperatur von +8 / 0 / -8 Grad:
Soll-Raumtemperatur 20 Grad -> Soll-VL ca. 41 / 51 / 60 Grad
Soll-Raumtemperatur 22 Grad -> Soll-VL ca. 45 / 55 / 64 Grad

FA:20 bedeutet nicht eine Erhöhung um 20 Grad, sondern um 20 %, also bei einer Soll-VL gemäss Heizkennlinie von z.B. 50 Grad ergibt sich während der in Fb angegebenen Zeit eine Soll-VL von 60 Grad; bei einer normalen Soll-VL von 60 Grad während der Überhöhung eine Soll-VL von 72 Grad usw.

90:128 ist für viele Häuser zu lang, für deins vermutlich auch - rund 200 kWh/m2a klingen nicht nach besonders gut gedämmt. Die Folge ist wie beobachtet: morgens ist es zu kühl und abends zu warm. Setze die Adresse versuchsweise ein paar Tage erheblich niedriger (z.B. 90:12 oder 90:18, d.h. 2 resp. 3 Stunden) und beobachte das Heizverhalten. Den Unterschied merkt man v.a. an Tagen mit grösseren Temperaturschwankungen.

Ist der Heizbeginn morgens früh genug angesetzt? Rund eine Stunde, bevor es warm sein soll, müsste es bei Heizkörpern im Winter schon sein, ev. sogar mehr - jedes Haus ist anders.

Zu Adresse 2B kann ich nicht weiterhelfen. Wenn hier keine Antwort kommt, vielleicht einen neuen Thread mit nur dieser Frage zu den Codieradressen eröffnen.

Pumpe noch niedriger stellen finde ich heikel, weil Pumpe + Voreinstellungen + Heizkurve eigentlich alle zum hydraulischen Abgleich gehören und alles zusammenpassen sollte.
Die Frage zu den Voreinstellungen ist noch offen - kennst du diese?

[ÖlBrennw]

Vielen Dank Achat, ich glaube Deine Erklärungen helfen mir sehr.

Ich schliesse daraus, dass der Parameter "Raumtemperatur Soll" immer einen Einfluss auf die Vorlauftemperatur hat. Wie hast Du die Vorlauftemperaturen ermittelt, aus der Graphik der Heizkennlinien in der Installationsleitung?

Derzeit läuft die Anlage bei einer AT von 4 Grad mit Raumtemperatursoll = 21 Grad und einer Heizkennlinie von 1,3/2. Die gemessene Raumtemperatur (mit etwas Sonneneinstrahlung) beträgt (11.00 Uhr) ca. 22,0 Grad.

Bei FA ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen, ich habe es verwechselt mit der Codierung 60 bei der WW-Bereitung.

Deine Empfehlung zur Codierung 90 habe ich leider nicht verstanden: Sind für die Frage, ob es morgens noch zu kühl ist und was man dagegen tun kann, nicht die Codierung FA (20 % Erhöhung der (Vorlauftemperatur beim Übergang vom reduzierten Betrieb zum Normalbetrieb) sowie die Codierung Fb (Zeitdauer für die Erhöhung) verantwortlich und sollte daher angepasst werden?
Die von Dir genannte Codierung 90 betrifft doch die Anpassungsgeschwindigkeit der Vorlauftemperatur bei Änderung der Aussentemperatur? Warum wurde dieser Wert werksseitigso hoch eingestellt?

Heizbeginn (d.h. Übergang vom reduzierten in den Normalbetrieb) ist 5:30 Uhr.

Der Installateur hatte von sich aus die drehzahlgeregelte Pumpe auf 65 % (E6) eingestellt. Ich bin auf 48 % herunter gegangen um die Pumpengeräusche zu mindern, die ich nach wie vor z.B.im WZ und im Bad noch schwach höre. Vom Massenstrom her scheint dies auszureichen. Die Voreinstellungen meiner Thermostatventile (Heimeier V-exakt II) sind: WZ EG (1):5, WZ EG (2): 7, Kü EG: 3, Flur EG: 6, WC EG: 4, Arb.-zi. I OG: 5, Bad OG: 5, Flur OG: 5, Schlafz. OG: 6, Arb.zi. II OG: 2, Gästezi. OG: 3.

In der Tat war mein Ölverbrauch vor <Installation der Brennwertheizung respektabel hoch, was auf grund einer Kosten/Nutzenanalyse getan werden konnte (Altbau) habe ich versucht zu tun (z.B.Dämmung obere Geschossdecke).

Kannst du noch eine Antwort zu meiner Frage zu Ausdehnungsgefäss spendieren?

Viele Grüsse ÖlBrennW

[Achat]

Überheizen dank Sonne gilt nicht ;-), die Einstellungen (insb. Heizkennlinie) soll man möglichst ohne Sonne und ohne Wind testen. Wenn man mit dem Einstellen der Heizkurve durch ist, kann man die Thermostatventile wieder auf Wunschtemperatur stellen, und dann regeln sie zu, wenn die Sonne die Räume überheizt, und unterdrücken so zumindest eine weitere (überflüssige) Beheizung der Räume.

Adressen FA und Fb betreffen nur den Beginn einer Heizphase: sie führen zu einer vorübergehend höheren Vorlauftemperatur bei Heizbeginn und somit zu rascherem Aufheizen nach einer Phase mit reduziertem Heizbetrieb. Nach Ende von Fb sollte die Soll-Raumtemperatur ungefähr erreicht sein, sodass nachher die Temperatur nur noch stabil gehalten werden muss - dafür ist die ganz normale Heizkurve zuständig.

Adresse 90 betrifft das Verhalten des Hauses auf Änderungen der Aussentemperatur: Wie schnell merkt man es drinnen (ohne Heizung), wenn es draussen kühler resp. wärmer wird. Je nach "Trägheit" muss die Vorlauftemperatur zum Ausgleich rasch an eine geänderte Aussentemperatur angepasst werden oder eher später.
Bei einer hohen Einstellung von Adresse 90 wirken die "früheren" Aussentemperaturen noch lange nach, bei einer niedrigen Einstellung wird schon bald mit höherer Vorlauftemperatur geheizt, wenn es draussen kühler wird und umgekehrt.

Die Soll-Vorlauftemperatur richtet sich also nicht nur nach der aktuellen Aussentemperatur, sondern auch nach deren Vorgeschichte - siehe den Unterschied der Anzeige "Aussentemperatur Ist" und "Aussentemperatur gedämpft" (siehe dazu auch die Beschreibung zu Adresse A6).

In Werkseinstellung 90:128 werden die letzten 21,3 Stunden mitberücksichtigt. Bei einem normalen Tagesverlauf ist es nachts kälter als tagsüber, und so wird mit Einstellung 90:128 am Morgen mit einer - aufgrund der mitgeschleppten höheren Tagestemperaturen - eher zu hohen "Aussentemperatur" und somit eigentlich zu niedrigen Soll-Vorlauftemperatur geheizt, während am Abend aufgrund der mitgeschleppten niedrigen Nachttemperaturen mit einer niedrigeren als momentanen Aussentemperatur geheizt wird und somit mit höherer Soll-VL. Resultat, wenn die Einstellung fürs Haus eigentlich zu lang ist: Am Morgen wird es eher zu wenig warm (VL zu niedrig) und am Abend eher zu warm (VL zu hoch).

Bei schlecht gedämmten Häusern kommt die Aussentemperatur vergleichweise rasch durch die Aussenhülle (resp. eigentlich umgekehrt: die Heizwärme geht schnell nach draussen), also muss man dort in der Regel eine niedrige Adresse 90 einstellen, damit die Vorlauftemperatur entsprechend rasch auf eine Änderung der Aussentemperatur reagieren kann.

Ein bisschen viel Text - hoffentlich einigermassen verständlich geworden?

Sonst einfach mal mit einer niedrigen Einstellungen von Adresse 90 versuchen und beobachten - wenn es überhaupt nicht passen sollte, merkst du es dann schon und kannst jederzeit wieder zurückstellen.

Beim Ausdehnungsgefäss kann ich nicht mitreden, dazu ggf. deinen Heizungsbauer fragen.

[ÖlBrennw]

Vielen Dank für Deine durchaus verständlichen Erläuterungen. Ich werde es mal mit der Codierung 90 probieren und 90:36 (d.h. die letzten 6 h) eingeben. Gruß ÖlbrennW.