Vitoladens 300-C: Wie takten reduzieren?

[mattkoer]

Hallo zusammen,

ich habe eine Vitoladens 300-C des Typs BC3 (2-stufig; 23,6 kW) mit einer Vitotronic 200; IBN: 02/2013

Ein hydraulischer Abgleich wurde im Zuge des Einbaus der Ölheizung 2013 durchgeführt.

• HK1 = Heizkörper ohne Mischer - 50% der Heizfläche
• HK2 = FBH mit Mischer - 50% der Heizfläche
• mit Warmwasserbereitung
• Solaranlage mit 6 Modulen für WW und Heizungsunterstützung mit 800l Pufferspeicher von CitrinSolar

Seit 2016 ist zudem im EG ein Kachelofen mit 12kW Heizleistung verbaut.

Ausgangssituation:

Die Heizung wurde 02/2013 installiert. Bis dato Betrieb ohne Probleme (und hoffentlich auch noch ganz lange...) mit folgenden Einstellungen:

• HK1 mit 1,4 Neigung und 0 Niveau von 06:00 bis 22:00 Uhr
• HK2 mit 0,8 Neigung und 0 Niveau durchgängig
• WW mit 60° von 06:00 bis 22:00 Uhr

ab 23.09.2022

Um den steigenden Energiepreisen entgegenzuwirken habe ich versucht die Heizungseinstellungen zu optimieren. Das EG wird nur noch mit dem Kachelofen geheizt. HK1 seit 23.09.2022 auf Abschaltbetrieb, alle Heizkörper auf das Frostsymbol gestellt. Im OG bin ich wie folgt vorgegangen: Thermostat im Bad auf 6 gestellt (hier soll es am wärmsten sein) Heizkennline auf 0,2 Neigung und 0 Niveau gestellt. Daraufhin habe ich die Heizkennline so lange erhöht bis sich eine angenehme Temperatur eingestellt hat.

Die Einstellungen für BEIDE Heizkreise sind nun wie folgt:

• 0,5 Neigung
• 0 Niveau
• 22 Grad Soll-Temperatur
• 19 Grad reduzierte Raumtemperatur
• Mo bis Fr von 04:00 bis 22:00 Uhr & Sa/So von 05:00 bis 23:00 Uhr
• HK1: Abschaltbetrieb; HK2: Heizen und Warmwasser

Die Warmwasserbereitung habe ich wie folgt eingestellt:

• 60 Grad
• Mo bis Fr von 05:00 bis 06:30 & 17:00 bis 18:30 Uhr
• Sa/So von 17:00 bis 18:30

Mit all diesen Maßnahmen habe ich es geschafft den Heizölverbrauch von 2200l/a auf wahrscheinlich rund 900l/a zu senken. Für mich ein voller Erfolg, aber dann habe ich mich mit dem Thema Taktung auseinandergesetzt und hier herrscht für mich noch Handlungsbedarf.

Auf 9 Heizperioden (von 02/2013 bis 23.09.2022) kommen 107400 Starts. Also etwa 12.000 pro Periode. Aktuell (von 23.09.2022 bis 03.03.2022) komme ich auf 4112 Starts. Meiner Meinung nach sind dies immer noch zu viele. Wie kann ich die Starts weiter reduzieren? Hierfür bräuchte ich Unterstützung von euch.

Vorab die Fakts zu folgenden Ablesedatum:

23.09.2022 - Laufzeit Brenner 1: 362h - Laufzeit Brenner 2: 27h - 107400 Starts

03.03.2022 - Laufzeit Brenner 2: 749h - Laufzeit Brenner 2: 69h - 111512 Starts

Wenn man neben der Heizung steht und die Laufzeit mit einer Uhr stoppt, liegt diese für die Warmwasserbereitung im Schnitt bei ca. 15 Minuten, für die FBH bei ca. 2-3 Minuten und im Gesamtdurchschnitt bei etwas mehr als 5 Minuten Laufzeit am Stück.

Mir ist bewusst, dass die Heizung natürlich für das aktuelle Heizprofil vollkommen überdimensioniert ist, aber ich werde mir nun trotzdem nicht eine neue Heizung kaufen. Mein Ziel wäre nun die Laufzeit pro Start zu erhöhen bei gleichbleibender Ersparnis.

Ein paar Ideen habe ich bereits gesammelt

1. Die reduzierte Raumtemperatur von 19° auf 3° zu reduzieren, um über Nacht einen Abschaltbetrieb statt einen Absenkbetrieb zu erwirken. (Mir ist tatsächlich aufgefallen, dass die Heizung auch mal um 02:00 Uhr startet)
2. Auch habe ich was gelesen, dass man die Hysterese von 2° auf beispielsweise 4° erhöhen könnte und so die Laufzeit erhöhen kann. Bringt diese Einstellung was und wie nehme ich diese vor?
3. Ist es möglich/sinnvoll die Brennerstufe 2 zu deaktivieren? Diese ist jedoch sowie nur bei der Warmwasserbereitung aktiv. Würde also in Summe die Starts nicht reduzieren, sondern nur die Laufzeit für Stufe 1 erhöhen und somit auch der Brennwerteffekt?
4. Auch habe ich gelesen, dass man die maximale Leistung beschränken kann, aber wohl nur bei modulierenden Geräten. Daher fällt diese Option wohl weg.
5. Einstellungen der WILO Stratos PICO ändern um die Wärme schneller abtransportieren zu können?
   (aktuell: 4.0 = Einstellung der Förderhöhe, Differenzdruck konstant, Nachtabsenkung ein, Dynamic Adapt aus)
   Welche Einstellungen sind hierfür sinnvoll?

Die Pumpe für die Warmwasserbereitung läuft auf Stufe 3 von 3.

Für weitere Ideen und Ratschläge bin ich dankbar!

[Franky]

Nun, du hast die Wärmeabnahme auf das Minimum reduziert. Der Kessel produziert aber letztlich genausoviel Wärme wie vorher. Wenn er die nicht mehr los wird, geht der Brenner aus. Und wird dann die angestaute Wärme langsam aus dem Wärmetauscher geschafft, springt der Brenner wieder an.

Dem Takten kannst nur entgegenwirken, indem die Wärmeabnahme erhöht wird. Das kann z.B. ein Pufferspeicher sein.

Irgendwelche Einstellungen an der Pumpe bringen gar nichts. Schliesslich muss man auch damit rechnen, dass sich Thermostate auch mal schliessen, der Wärmebedarf also noch weiter sinkt.

[qwert089]

Hallo,

auf welchem Wert steht Kodierung 9F? ist das noch 8?

Dann ist der Mischer nie ganz offen und der Kessel wird die Energie während dem Brennerlauf nicht los.

Das würde ich als erstes ändern um längere Laufzeit zu bekommen.

bei der Überdimensionierung könnte man Nachts wirklich komplett abschalten. Ja z.B RaumTemp auf 3 Grad.

Das mit solaren Heizungsunterstützung läuft per Rücklaufanhebung und 3 Wege Ventil, gesteuert über SM1??

Oder ist der Puffer als Hydraulische Weiche eingebunden?

VG 

[mattkoer]

Vielen Dank für die schnellen Ratschläge.

1. Ich habe nun die reduzierte Raumtemperatur auf 3° eingestellt.
2. Standardmäßig ist der Parameter 9F auf 8 eingestellt. Das heißt der Kesselkreislauf BIS zum Mischer der FBH hat also 8° mehr, als die VL-Temperatur des Kreises für die FBH. Für mich als Laie gesagt: Der Kesselkreislauf heizt um 8 Grad weiter auf als die Soll-Temperatur der FBH fordert und der Mischer im FBH-Kreilauf hat somit die Möglichkeit den Rücklauf beizumischen und auf die geforderte Soll-Temp. zu regeln. Wenn ich den Parameter nun auf 0 reduziere. Welcher Mischer ist dann ganz geöffnet, der in der Heizung oder der im FBH-Kreislauf? Jedenfalls wenn dieser ganz geöffnet ist, kann die Heizung mehr Wärme abgeben und die Laufzeit der Brenner würde steigen, weil der Mischer ganz geöffnet ist und der Rücklauf nicht beigemischt wird. Allerdings stelle ich mir dann aber vor, dass die Heizung dann genau auf die geforderte Soll-Temperatur heizt und dann abschaltet. In Summe führt doch dies dazu, dass die Heizung noch öfter einschaltet, weil ja nicht mehr über die geforderte Solltemperatur geheizt wird. Wäre es dementsprechend nicht sogar schlauer den Parameter 9F sogar eher auf 16 oder so zu erhöhen, so dass der Mischer mit dem kälteren Rücklauf den zu heißen Vorlauf gerade noch so ausgleichen kann? So würde der Kessel doch länger am Stück heizen und zugleich werden aber die Starts reduziert.

Bitte korrigiert mich gerne, falls ich hier in meiner Ansicht falsch bin. Für eine genaue Erklärung der Parameter 9F wäre ich zudem dankbar.

3. Thema Pufferspeicher: Die Solarthermie besitzt sowohl eine Warmwasser- und Heizungsunterstützung. Für die Heizungsunterstützung ist bereits ein 800l Pufferspeicher (PSX-GWT 800) verbaut (Inhalt WT 15,1l; Fläche WT 2,5m²). Ein entsprechendes Schaubild der derzeitigen Verschaltung habe ich ebenso als Bild hochgeladen. (Sorry falls dies nicht fachlich korrekt gezeichnet ist). Meines Erachtens handelt es sich um eine Rücklaufanhebung mit 3 Wege Ventil und nicht um eine hydraulische Weiche. Falls mit SM1 das Viessmann Solarregelungsmodul Typ SM1 gemeint ist, so habe ich ein solches nicht gefunden. Ich bin mir tatsächlich selbst unschlüssig, wie das 3 Wege Ventil angesteuert wird. Das Kabel für die Ansteuerung verschwindet in das Gehäuse der Heizung. Aber unter dem Diagnosemenü habe ich alle Aktoren einzeln angesteuert und nie hat dieses Drei-Wege-Ventil geschalten.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre nun die Idee also den Pufferspeicher in Reihe zu schalten, so dass die Heizung während der Betriebsphase die Wärme auch an den Pufferspeicher abgibt. Ergo weniger Starts, längere Laufzeit am Stück, natürlich, aber auch mehr Verluste durch den Puffer. Sobald die Heizung dann ausschaltet, ist die Wärme für einige Zeit im Puffer gespeichert und kann daraus entnommen werden. (So wie wenn die Solaranlage den Puffer geheizt hätte)
Ich habe auch von dem Umschaltventil ein Foto gemacht. Hat jemand eine Idee wie ich ohne großen Aufwand dieses Szenario einfach testen könnte? Eigentlich müsste ich das Ventil nur dauerhaft auf Solarbetrieb stellen, so dass immer das Wasser durch den Puffer geleitet wird, oder? Muss ich dabei sonst noch was beachten? Was ist aus euerer Ansicht besser ergo wirtschaftlicher? Der "Verschleiß" durch die häufigen Starts oder der Verlust durch den Puffer?

4. Gefühlt bringt mir der Pufferspeicher für die Heizungsunterstützung rein gar nichts. Die 6 Solarmodule auf dem Dach schaffen bei einem schönen Wintertag fast immer genau den 300l Warmwasserpuffer auf 60° zu heizen. Dann wird der Kreislauf durch den 800l Puffer geleitet. Dieser erreicht jedoch nie mehr als 25-30° unten und 30-35° oben. Da die Anforderung der FBH jedoch nahezu immer bei mehr als 35° liegt schaltet das Ventil den Pufferspeicher nie zu. Höchstens mal 1 Woche in der Übergangszeit, wobei dort oft schon fast keine Heizung mehr erforderlich ist. Gibt es hier eine Möglichkeit mehr Nutzen aus dem Pufferspeicher zu ziehen? Welche Einstellungen müsste ich ändern? Demnach müsste sich ja der Parameter 9F auf 0 positiv auf den Einsatz des Puffers auswirken, da die geforderte Soll-VL Temp. dann um 8° sinkt?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende!

[Franky]

Auf der Skizze, ich nehme mal an, dass die Verbindung des Vorlaufes zum Puffer falsch eingezeichnet ist ? Weil, wenn es tatsächlich so verbaut wäre, könnt es nie funktionieren.

[qwert089]

Hallo,

ich versuche mal zu erklären warum du 9F ändern solltest:

Der Kessel hat 55 Liter  Wasserinhalt

Der Heizkörperkreis, je nach Typ und Anzahl vielleicht 100l

Die Rohre der FBH haben bei 500m Rohr auch nur  50l, aber zusätzlich noch mehrere Tonnen Speichermasse im Estrich.

Um den Kessel um 15k bis zur Abschalt Hysterese zu erhitzen bedarf es ca. 1 kWh. bei 18 kW dauert das ca. 3 Minuten.

Wenn die Pumpe der des Heizkörperkreises richtig eingestellt ist und alle Heizkörper offen sind, wir der Takt vielleicht 8 Min dauern.

Wenn der Mischer der FBH beim Brenner Start ganz offen steht (9F=0) kann man wegen der Puffermasse des Estrich  in die Rechnung mehre 1000l Wasser einbeziehen.

Wenn der Mischer nur 10% offen steht, kann man nur eine Bruchteil der Speichermasse des Estrich während der Brennerlaufzeit nutzen.

Den Parameter umzustellen kostet dich 2 Minuten und 1-2 Tage beobachten...

Solarthermie:

prüfe Parameter 54 welcher Regler verbaut ist.

Im Winter erst bei 60 Grad auf den 2. Puffer umzuschalten halte ich für relativ sinnfrei, wenn der 2. Verbraucher (800l Puffer - Heizung) die Energie bei einem wesentlich geringeren Temperaturniveau abnehmen würde.

Die Umschalt Temperatur  würde ich Nov - März auf 40 Grad reduzieren.

Ob dann das 3 Wege Ventil für die Rücklaufanhebung schaltet hängt auch wieder von Parameter 9F ab.

Bei 8 wird es später oder gar nicht schalten.

VG 

[Franky]

Da geh ich nicht konform mit. Der Estrich hat zwar ein sehr grosses Wärmespeichervermögen, das ändert aber nichts am Volumenstrom.  Aber gerade der Volumenstrom ist bei einer Therme oder Kessel mit entscheidend, ob er taktet oder nicht.

[qwert089]

wo ist da jetzt der Widerspruch?

Mischer offen => voller Volumenstrom des FBH Heizkreis geht durch den Kessel

[Franky]

Die Wassermenge wird ja nicht grösser. Du hattest ja erwähnt, dass der Kessel 55l, die FBH ca. 50l und der Estrich sehr viel mehr Speicher bietet.

Das Speichervermögen des Estrich spielt aber beim Volumenstrom gar keine Rolle.

[mattkoer]

Nun habe ich die letzten Tage ein paar Erkenntnisse gesammelt:

Die Änderung von 9F von 8 auf 0 hat etwas Erfolg gebracht. Die Anzahl der Starts konnte ich tatsächlich etwas reduzieren (von 31 Starts/Tag auf etwa 24 Starts/Tag) und die Laufzeit erhöhen (von durchschnittlich 5,7 Minuten auf 6,9 Minuten). Allerdings schaltet in der Fußbodensteuerung die ganze Zeit ein Relais, wenn der Mischer voll offensteht. (Wahrscheinlich gibt diese den Befehl noch weiter zu öffnen, jedoch ist der Mischer bereits ganz offen). Daher läuft momentan ein Versuch mit 9F:4 bzw. dann auch noch mit 9F:2.

Auch habe ich rausgefunden, dass das Ventil für den Pufferspeicher der Solarthermie nicht von der Heizung, sondern von der Solaranlage angesteuert wird. Eine Vitosolic ist nicht verbaut. Die Regelung übernimmt komplett die CitrinSolar Steuerung.

Meine Erkenntnis ist nun wie folgt:

Grundsätzlich kann ich an der Heizung noch so viel einstellen, mehr als 7 Minuten durchschnittliche Laufzeit werde ich mit dem bestehenden System nie erreichen, außer

Option 1:

Ich schalte noch mehr Räume zur FBH zu, damit mehr Wasser zirkuliert, jedoch brauche ich dann natürlich auch mehr Heizöl, um Räume zu heizen, welche aber eigentlich gar nicht geheizt werden müssten.

Option 2:

Ich klemme das Umschaltventil für den Pufferspeicher manuell an und es steht dann immer offen (=also es wird immer der Rücklauf zuerst durch den Puffer geleitet, ehe er dann in die Heizung kommt). Wahrscheinlich könnte ich somit definitiv die Laufzeit erhöhen und die Starts reduzieren, aber ich werde definitiv mehr Heizöl brauchen, da fortan Abstrahlverlust des 800l Puffers entstehen.

ODER

Option 3:

Ich lasse es dann bei 9F:4 oder 2 und nimm die 24 Starts am Tag in Kauf bzw. damit eine wohl kürzere Lebensdauer meiner Heizung, jedoch spare mir die Verluste durch Puffer bzw. zu viel geheizte Räume.

Wofür würdet ihr stimmen?

Und vielen Dank für die ganzen Tipps!

[Franky]

Ich hätte hier den Pufferspeicher an den Kessel gehängt und vom Puffer gehts dann an die Heizkreise. Den Speicher also in Reihe geschaltet.

Der Kessel hätte hier einen gleichbleibenden Volumenstrom und wird nicht laufend von den Thermostatventilen beeinflusst.

Und du hast tatsächlich einen 300l Brauchwasserspeicher ? Für wieviel Personen ? Oder gibts eine sehr grosse Badewanne ? Bzw. ausgiebiges Duschen ?

[mattkoer]

Neuigkeiten: Ich habe den Rücklauffühler der Solarthermie einfach aus seiner Halterung entfernt. Somit ist dieser Sensor mit Raumtemperatur immer kälter als der Inhalt des Pufferspeichers (meist so 30°). Demzufolge steht das Ventil dauerhaft offen und die Heizung heizt nun den Pufferspeicher mit. Soweit echt einen Wahnsinnige Verbesserung! Hatte heute nur noch 5 Starts bei einer Laufzeit von um die 40 Minuten pro Start.

Jetzt habe ich nur noch ein kleines Problem, aber auch schon einen Lösungsvorschlag hierfür. Das Ventil für den Pufferspeicher ist nun immer offen, auch dann, wenn die Heizung die 150l des 300l Brauchwasserspeicher heizt und diesen natürlich auf 60°C. Das heißt der 800l Puffer wird nun höher erhitzt als eigentlich benötigt (im oberen Bereich auf 60°C).

Meine Idee wäre nun das Drei-Wege-Ventil für den Puffer das mit 230V angesteuert wird, parallel an die Umwälzpumpe des FBH-Kreis zu hängen. Demzufolge ist dann das Ventil nur offen, wenn auch die FBH aktiv ist. Wenn also der Brauchwasserspeicher geheizt wird, dann steigt die Kesseltempertur bis auf 80°C und zuvor schaltet die Umwälzpumpe der FBH natürlich ab. Somit würde dann auch zuvor das Ventil zum Pufferspeicher schließen.

Alternativ könnte ich den Brauchwasserspeicher mit 50°C fahren und dann die Legionellenschaltung aktivieren, so dass z.B. nur Samstags einmal auf 60°C erwärmt wird.

Was meint ihr?

@Franky: Vielen Dank für den Tipp mit dem Pufferspeicher! Wir haben einen 300l Brauchwasserspeicher, wovon nur die oberen 150l von der Brennwerttherme geheizt werden. Im unteren Teil befindet sich der Wärmetauscher für die Solarthermie. Insofern finde ich sind 150l für 4 Personen durchaus in Ordnung 😉