Vitodens 333-F - Einzelraumsteuerung mit ViCare App - Häufige Brennerstarts

[Thilo_Schmidt]

Hallo an Fachleute und Nutzer der ViCare App,

seit ca. 2 Wochen nutzen wir den Vitodens 333-F mit Propangas im Haus meiner 75-jährigen Mutter. 

Da sie aus Sparsamkeitsgründen ständig an den Thermostatventilen "herumgedreht" hat (wie von ihrer 30 Jahre alten Ölheizung gewohnt), habe ich seit ein paar Tagen das Haus komplett mit 9 Stück ViCare Thermostaten ausgestattet (an allen Thermostaten die Kindersicherung aktiviert) und entsprechend der Viessmann FAQs bisher die Thermostate und die App vorerst in Ruhe gelassen, also gar nix verändert (Tags 20°C, nachts 18°C). 

Das System hatte nun 4 Tage Zeit, sich zu adaptieren.  

In folgendem Artikel wird auf eine 3-stündige Wartezeit verwiesen:

https://viessmann.zendesk.com/hc/de/articles/360016113040-Ich-habe-soeben-die-Ger%C3%A4te-f%C3%BCr-V...

Mir fiel auf, dass die Zahl der Brennerstarts keineswegs geringer wurde, als vorher. Vor dem Einbau der ViCare Technik hat sich das Verhalten der Anlage (Takten) für mein Verständnis aus dem Zudrehen der Thermostate durch meine Mutter erklärt, da der Kessel nicht wissen kann, dass sie keine Energie mehr abnimmt.

Nun sollte mit den vernetzten Komponenten die Anlage wissen, ob gerade Energie benötigt wird oder nicht, dachte ich zumindest. Anscheinend stellt der Kessel trotzdem immer stur die Soll-Vorlauftemperatur nach Heizkennlinie bereit, auch wenn die Räume warm sind, wie an den letzten sonnigen Tagen wetterbedingt hervorgerufen.

Konkret sieht das Szenario z.B. wie folgt aus:

Heizung heizt die Räume morgens ab 7:00 Uhr von Absenktemperatur (18°C) kommend auf die Tagestemperatur 20°C auf. Die ViCare Thermostate regeln dann zu und der am Display des Vitodens abzulesende Volumenstrom geht auf bis zu 0 l/h herunter. Demnach sollte die Heizung nun erkennen, dass keine Energie mehr benötigt wird, weil kein Medientransport statttfindet UND die Soll-Temperaturen in den Räumen erreicht bzw. überschritten worden sind.

Leider geht der Brenner nicht in einen von mir erhofften Abschaltbetrieb sondern heizt ganz kurz auf und schaltet dem Volumestrom von 0 l/h geschuldet nach kurzer Zeit wieder ab (taktet also). Dadurch erreichen wir bis zu 100 (!) Brennerstarts pro Tag. Seit Heizungsinbetriebnahme am 08.04.2022 kommen wir immerhin schon auf knapp 1100 Brennerstarts.

Dieses Verhalten erscheint mir entgegen allen bisher von mir gelesenen Artikel zum Thema Brennwertgerät zu stehen, wo auf lange Brennerlaufzeit im Niedriglastbereich mit geringer Vorlauftemperatur gesetzt wird.

Versionsinfo:

Vitodens 333-F B3TG-19 1,9-19 kWh

ViCare App Version 3.10.1

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gibt es Abhilfe?

Viele Grüße und besten Dank im Voraus fürs Lesen und ggf. Antworten

Thilo Schmidt

[CustomerCareBen]

Hallo Thilo_Schmidt,

aktuell gibt es noch keine aktive Rückkopplung der ViCare-Komponenten zur Anlage.

Es wird lediglich der angeforderte Sollwert über die ViCare-Einzelraumsteuerung geändert.

Die ViCare meldet aktuell noch nicht, dass die Anlage nicht mehr heizen soll, wenn in allen Räumen der Sollwert erreicht ist.

Dieser Mehrwert wird erst mit kommenden Updates implementiert werden.

Gruß Benjamin vom Customer-Care-Team 

[Thilo_Schmidt]

Hallo Benjamin Reuter,

vielen Dank für die zeitnahe Antwort.

Somit ist das Verhalten der Heizanlage erklärbar. Es ist dann eigentlich wie vor dem Einsatz der ViCare Thermostate, da hat meine Mutter die mechanischen Teile zugedreht, nun machen die elektronischen Thermostate zu und die Heizung weiß davon gar nichts. 

Ich hoffe es wird recht bald die erwähnte Anpassung in der Software geben, wodurch es dann eine Rückkopplung zum Heizkessel gibt.

Ansonsten muss ich also damit leben, dass nach den wenigen Tagen Betrieb über 1000 Brennerstarts vorliegen (ca. 100 / Tag)?

Oder gibt es hier noch Vorschläge, was ich dagegen tun kann?

Für den Brenner ist das häufige Ein / Aus hoffentlich nicht schädlich?

Viele Grüße und im Vorab Danke für mögliche Ideen / Antworten.

Thilo Schmidt

[TakieYC]

I have a very similar setup (also 9 thermostats). This was installed in January 2021 and since February 2021 I've been reporting this and many other Smart Climate related problems to Viessmann.

Unfortunately they are very reluctant about this. After 1,5 year a fix is still in the works, while this should never have been an issue to begin with. As customers we pay a very high premium price and are promised an advanced and efficient system, which is just not the case.

I would advise you and other affected customers who read this to keep contacting your Viessmann representatives about this.

[Thilo_Schmidt]

Guten Tag,

vielen Dank für Ihren Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht....

Es ist ein Armutszeugnis, dass meine Anfrage einfach ignoriert wird. Eine erste unbedeutende Antwort als "Ruhigstellungspille" habe ich zügig erhalten. Nur leider bleibt meine wichtigere Nachfrage wegen der durch dieses ViCare-System hervorgerufenen ständigen Brennerstarts (wenn gar keine Heizleistung angefordert wird) unbeantwortet. Man könnte vermuten, um sich da nicht in mögliche Garantieansprüche bezüglich Schäden am Brenner / Brennkammer verwickeln zu lassen....?

Ich verstehe als Inhaber einer mittlerweile 20 Jahre bestehenden IT-Firma nicht, dass es für Viessmann keine Möglichkeit gibt, eine Rückkopplung der Thermostate zur Heizung einzubauen.

Ich warte noch einen Moment geduldig ab, dann werde ich mir einen anderen Weg als dieses Forum suchen, Viessmann zu kontaktieren.

Viele Grüße

Thilo Schmidt

[TakieYC]

Hi Thil_Schmidt,

I fully agree. I'm a software engineer for 10 years myself and dealt with a lot of companies. But never have I seen the reluctance, ignorance, lack of communication or know-how which I'm faced with now at Viessmann. Their company culture seems to revolve about sending big bills and sticking their heads in the sand.

Over the course of 1,5 year I've created maybe 30 topics here, send about 70 e-mails, 10 phone calls and even a 2 hour in-person meeting with the Belgium management. They are fully aware of all the problems yet almost nothing has changed. And unless you start threatening with lawsuits or reports to local authorities they often don't even respond to e-mails.

The Smart Climate + Vitodens system is very expensive, yet so many even basic, trivial things are missing. It just blows my mind. I've made a mistake spending 8000 euro on this system, giving them the benefit of the doubt thinking Viessmann was a high quality innovative company. Boy was I wrong. And now I'm stuck with it for the next 10 years as I simply don't have the financial means to just throw it away and replace it with something decent.

And they get away with it because 95% of their clients are unaware of this. They feel heated rooms and that's fine. From the remaining 5% maybe 1% perseveres in their complaints like you and me. And of that 1% they do their utmost to try and dismiss or ignore everything.

Well not for me, I'll keep escalating this until we got a system worthy of what we payed for. So feel free to DM me you're e-mail and I'll try to help as much as I can. Currently I'm still stuck at the Belgium management level, but this needs to be addressed as many and far up the management chain as possible.

[Ronny4579]

Wann kommt das Update welches die sinnlosen brennerstarts reduziert 

[TakieYC]

I'm very much wondering the same. Last thing I've heard is October. But it already missed 2 or 3 earlier promised deadlines so I have little faith left in this.

[Thilo_Schmidt]

Hallo allerseits, viel ist hier seitens Viessmann nicht passiert....

Es war ja Sommer 🙂

Nun habe ich am Montag (also vor 3 Tagen) die Heizung vom reinen Warmwasserbetrieb wieder in den Heizbetrieb geschaltet. Und siehe da: Bis jetzt sind schon wieder 155 Brennerstarts erreicht!

Es hat sich an der "Gaspreisfront" so einiges getan und wir werden gezwungen sein, die Raumtemperaturen etwas herunterzufahren. Umso mehr erwarte ich, dass bei Erreichen der Zimmerwärme an allen Verbrauchsstellen / VI Care Raumthermostaten der Brenner solange abschaltet, bis mal wieder etwas Energie benötigt wird. Das erwarte ich besonders aus dem Blickwinkel zukünftig utopisch steigender Gaspreise!!!

Außerdem ist geplant, den Kachel-Heißluftofen (der 3 Räume heizen kann) im Winter wieder in Betrieb zu nehmen, um unserer Mengen heimischen Holzes und Briketts als "Gaspreisbremse" einzusetzen. Da wäre es ja vollkommen unsinnig, wenn die Räume bereits warm sind durch den Ofen (und die VI Care Technik das erkennt), die Kesseltemperatur weiterhin stundenlang hochzuhalten und den Brenner munter den ganzen Tag takten zu lassen.

Ich gehe davon aus, dass die Viessmann-Leute hier noch mitlesen und alsbald die Lösung präsentieren bzw. das Update einspielen. Denn der Sommer ist vorbei..... 🙂 

[TakieYC]

To reiterate the issue let me post my 2 earlier example cases again. These graphs show on the red line a continuous measurement taken on the departure pipe right below the boiler (i.e. an estimate for how hot the heating water is being generated inside the boiler)

Case 1: My Vicare thermostats are opened and heating the living room to 21°. Suppose it has reached that temperature, I leave the house for a couple hours (indicated by the yellow square) and therefore turn down my temperature to 19°. The thermostats will close because the requested temperature is now lower then the actual one. One would presume the boiler will now stop heating (Vicare knows when the valves are closed). However the boiler just keeps firing, cannot loose its heat and will start short-cycling off and on every few minutes.

Case 2: The requested heat is limited (e.g. mid-season or only small active zones). Once heated to the set temperature the thermostats will close because they are not able to maintain a steady state. Now are all valves again close and no heating is required. Yet the boiler still keeps firing. Also indicated by the yellow square. Notice that before and after this there is still some cycling but is normal due to limited circulation and the minimum boiler modulation will still be higher then required. However the cycling in the yellow box should not occur.

 

Especially during the mid-season (which we are in now) or for households who have an irregular heating schedule and make a lot of adjustments this could cost you a lot of unneeded gas and electricity! Not only that but also additional wear and thermal shock in the boiler due too the constant short cycling.

I informed, and was acknowledged of this, by Viessmann starting march 2021. Until now nothing has changed. 

[Robert23]

Hallo liebes Forum, hallo Viessmann,

seitdem ich die ViCare Thermostate installiert habe, habe ich das gleiche Problem. Vorher konnte ich in der ViCare App jeweils ein Zeitprogramm für meine beiden Heizkreise einstellen. Nachts hatte ich darüber eine Nachtabsenkung eingestellt, indem ich die Soll-Temperatur für beide Heizkreise sehr niedrig eingestellt hatte.

Das Gleiche wollte ich nun mit der Einzelraumsteuerung tun. Also habe ich für jeden Raum individuelle Heizzeiten eingestellt, in Summe aber darauf geachtet dass über Nacht keine Wärme angefordert wird. Meine Erwartung war, dass dann (wie auch vorher ohne die ViCare Thermostate) der Brenner abschaltet. So lässt es auch die Erläuterung in der ViCare App unter "Einzelraumsteuerung" vermuten:

Das Profil meiner Brennerleistung sieht hingegen leider wie folgt aus:

 

Nach allem, was ich bisher probiert habe, lassen sich die häufigen Brennerstarts nur vermeiden, indem ich die Heizung in der App manuell ausschalte. Ich würde allerdings ungern jeden Abend manuell ausschalten und jeden Morgen manuell anschalten  - wofür habe ich denn sonst eine Heizungssteuerung?

In diesem Thread ist zu lesen, dass dieses Problem anscheinend bekannt und ein Update zur Steuerung geplant ist. Ich wiederhole also die Frage: Wann ist mit dem Update zu rechnen?

[TakieYC]

There is an update for it. Well at least in Germany, not in Belgium.

It's called "intelligent heat control" but it is only available inside the payed subscription service Vicare Plus.

That right, let that sink in for a moment. This very expensive so called "smart" thermostat needs an additional monthly payed feature to stop it from short cycling all the time.

[Robert23]

@TakieYC  Danke für den Hinweis. Aus Neugier habe ich mir das ViCare Plus Abo gekauft, leider wird mir in der ViCare App angezeigt, dass meine Anlage die Intelligent Heat Control nicht unterstützt. Die Anlage ist von November 2020, also grade mal 2 Jahre alt. Hatte sogar bei der Installation bereits das Kommunikationsmodul integriert. Daher folgende Fragen:

1. Ist die Intelligent Heat Control tatsächlich das Update für das oben beschriebene Problem?

2. Wenn ja, kann ich das Feature doch noch irgendwie für meine Anlage übernehmen oder gibt es keine Möglichkeit?

Viele Grüße

[TakieYC]

Which boiler do you have? Is it one from the newer E3 series (OneBase)?

Knowing Viessmann well enough by now it probably is again a fragmented mess. They have the tendency to offer certain features only half of the time, for half of the products and half of the countries.

[Robert23]

Laut Heizungsunterlage ist es die Vitodens 300-W B3HG-25

[TakieYC]

According to this you indeed have an E3-platform(OneBase) boiler.

In that case it's even more messed up than I thought and even the so called "new" OneBase/E3 platform is not entirely covered.

[Robert23]

Das Update scheint nach und nach an die Geräte ausgerollt zu werden:

Viessmann Community Thread 

@CustomerCareBen: Bis wann kann ich mit dem entsprechenden Update rechnen und bekomme ich dann eine Nachricht oder muss ich regelmäßig in der App schauen, ob die Intelligent Heat Control noch ausgegraut ist?

Außerdem @CustomerCareBen: Was ist Ihr Lösungsvorschlag für mein "Taktungsproblem" (siehe Beitrag oben), bis das Update kommt? Die ViCare Thermostate wieder demontieren und Einzelraumsteuerung ausschalten?

Viele Grüße

[TakieYC]

Maybe most important. Why is this a payed option? This is pure consumer fraud.

Also what I don't understand is why this is happening on a Vitodens 300. This model should have a build flow sensor. It's able to sense when the flow drops too much (i.e. the thermostats close) and should therefore shut off the pump and burner.

I thought this problem was limited to the Vitodens 2xx which doesn't have this sensor. Apparently not.

[Robert23]

Ich habe 2 Heizkreise, einer davon ist eine Fußbodenheizung. Dort habe ich bisher kein ViCare Fußbodenthermostat installiert, sodass ich kein Zeitprogramm für die Ventileinstellung hinterlegen kann. Selbst wenn der Heizkreis mit den Heizkörpern und den ViCare Thermostaten dicht macht, kann die Pumpe das Wasser also weiterhin durch die Fußbodenheizung pumpen. Die Fußbodenheizung ist als Abzweigung vom anderen Heizkreis installiert.

Dennoch wäre es nützlich, wenn auch Soll-Temperatur-Einstellung der Fußbodenheizung einen Effekt auf den Brenner hätte. Zumal das ja bei ausgeschalteter Einzelraumsteuerung offensichtlich bei meiner Heizung ging...

[Robert23]

Mein Problem mit den häufigen Brennerstarts in der Nacht hat sich nun gelöst: mit dem Einbau eines ViCare Fußbodenthermostats. Mit diesem kann ich für jeden einzelnen Heizkreis am Heizkreisverteiler ein Zeitprofil hinterlegen. Die Stellmotoren schließen bzw. öffnen nun entsprechend die mechanischen Heizkreisventile. Durch das tatsächliche Schließen in der Nacht kann meine Heizung nun keine Wärme mehr in die Räume pumpen, sodass der Brenner die ganze Nacht ausgeschaltet bleibt.