Regelverhalten VITOCROSSAL 300 mit Warmwasserspeicher VIROCELL 300V mit Fußbodenheizung

[B24K50We]

Sehr geehrtes Viessmann-Team,

an einem VITOCROSSAL 300 (S-Nr.: 7439242203077107) mit einem Warmwasserspeicher VIROCELL 300V werden über ein Trennsystem (Plattenwärmetauscher) zwei Fußbodenheizungen HK2 und HK3 Heizkurve 0,4 und K = +1) betrieben.

Der Heizungsbauer und Viessmann haben durch den Einbau von einem KM-BUS-Verteiler und 2 Erweiterungssätzen für Heizkreismischer die Anlage funktionsfähig installiert. Die Regelung und die Funktionen sind soweit in Ordnung, jedoch ist die Vorlauftemperaturregelung zu den Fußbodenverteilern während der Warmwasserbereitung sehr unruhig und ungenau.

Problem:

Immer wenn der Warmwasserspeicher geladen wird und der Kessel die Temperatur auf 75 °C anhebt, ist die Regelung nicht in der Lage diese Temperatursteigerung an den Mischern auszugleichen und kann die VL-Temperatur der HK2 und HK3 erst in ca. 0,5 - 1h auf die Solltemperatur herunter regeln. Es kommt hierbei um Überhöhungen bei den VL- Temperaturen der Fußboden-Heizkreise von ca. 4 – 10 K.

Aus meiner Sicht müsste das Regelverhalten angepasst werden - leider finde ich hierzu weder im Betriebs- noch im Servicehandbuch einen Hinweis. Mit den alten Regelungen ZG 55 von Centratherm, hat das System exakt die VL Temperaturen geregelt, auch wenn der alte NT Gaskessel die Temperatur flott von 35 °C auf 80°C angehoben hat.

Gibt es eine Möglichkeit, versteckte Codier-Adressen zu verändern, um ein schnelleres Regelverhalten zu erhalten – der Mischer (Mischermotor) wäre auf jeden Fall schnell genug um die Temperatur zu halten.

Vielen Dank vorab und Gruß --- Bernd K.

[gte1978]

Hallo,was sagen unter der Diagnose die vorlauftemperaturen der 2 gemischten heizkreise?Auch 70 Grad wie die kesseltemperatur?liegen die 2 vorlauftemperaturSensoren richtig am rohr an?
Da bei dir der parallelbetrieb aktiv zu sein scheint, könntest du versuchen über die codierebene 2 bei heizkreis 2 und bei heizkreis 3 über die Adresse a2(bin mir nicht ganz sicher ob es diese Adresse bei deinem kessel gibt) den parallelbetrieb zu deaktivieren.
Grüße

[B24K50We]

Im Heizungsbetrieb läuft ja alles bestens, in der Diagnose ist nichts Auffälliges zu erkennen. Die Regelungen der beiden FB Kreise arbeiten zufriedenstellend. Nur wenn die Anforderung vom WW Speicher kommt, und der Kessel die Vorlaufanforderung der Heizkreise verlässt und auf die 75°C Anforderung vom WW Speicher hochfährt, kommen die beiden FB Regelkreise der Temperaturänderung nicht nach und überziehen beim Hochfahren die Vorlauftemperaturen. Viessmann war bei der Inbetriebnahme und auch später vor Ort und hat vor einem Jahr zu dem Thema nur gemeint: "Das geht nicht besser, was sollen die 4 - 10 °C bei der Fußbodenheizung, die ist viel zu träge, sodass man das nicht merkt" . Grundsätzlich stimmt das schon, bei den Wohnraum und Bodentemperaturen merkt man das wirklich nicht, nur mache ich mir schon Sorgen, was die Standfestigkeit vom Estrich betrifft. Seit über 30 Jahren wurden die VL Temperaturen in Abhängigkeit der Außentemperatur strich gefahren und die Belastungen vom Estrich gingen gegen 0, nun ist das anders. Ich dachte, dass einen moderne Regelung es schon zulässt, die Regelparameter (P + I) oder zumindest den P Faktor zu verändern.

[Mick_Arnold]

Hallo B24K50We,

die Sensoren zu prüfen, wie @gte1998 gesagt hat, ist der erste Schritt. Dann sollte unbedingt die Drehrichtung der Mischer geprüft werden. Gehen diese im Aktorentest auch zu, wenn du zu anwählst?

Mit besten Grüßen °mi

[B24K50We]

Alle Prüfungen, was die Funktion der Regelung und Stellglieder betrifft, wurden von Viessmann vor Ort durchgeführt. Die Anlage läuft soweit tadellos, lediglich die Regelgüte ist nach meiner Meinung ungenügend. Vor einem Jahr, als das Problem bei der Inbetriebnahme auftauchte, war man soweit, dass man die 2 Regelkreise für die 3-Wegemischer zurücknehmen wollte und ich stattdessen die alten Centra-Regler ZG55 wieder verwenden sollte. Das macht natürlich keinen Sinn 2 autarke Regelungen nebeneinander zu betreiben. Ich hatte die Hoffnung, dass nach einer Zeit (hier 1 Jahr) Viessmann die Regelung verbessert hat und man nun die Regelparameter beeinflussen könnte. Im Netz gibt es weitere Artikel die solche Probleme , mit Regelungen für Fußbodenheizungen und Speicher laden beschreiben. Schade, dass es hier wohl nichts verbessert wurde, denn die Anlage ist sonst bestens.

[Mick_Arnold]

Hallo B24K50We,

mit der Angabe, dass wir schon einmal an Ihrer Anlage waren, konnte ich unsere Einsätze im System finden.

Erst einmal muss ich für die Mitleser erwähnen, dass es sich hier an der Anlage um ein Sonderschema handelt, dass weder von uns geplant noch freigegeben wurde.

Ca. 20 cm nach Plattenwärmetauscher ist ein hydraulischer Weichensensor eingesteckt (Ausgelagerte Kesseltemperatur). Der Vitocell 300-V ist vor der Systemtrennung (parallel) eingebunden, dahinter (in Reihe) ist noch eine Warmwasser-Wärmepumpe (Fremdhersteller).

Jedes Mal wenn eine Warmwasseranforderung kommt, werden die Heizkreise mit der vollen Kesseltemperatur beaufschlagt. Somit bekommen die Mischer dann auch eine Temperatur, die je nach eingestellter Heizkurve 30 Kelvin höher als Vorlauf-Soll ist. Die Mischer benötigen dann natürlich eine Zeit um diesen Temperatursprung auszugleichen. Versteckte Parameter, um die Temperatursprünge "einzufangen" gibt es in dieser Regelung nicht und wird es auch zukünftig nicht geben. Auch kann die Kesselkreispumpe nicht abgeschaltet werden. Wenn dies so gewünscht wäre, kann der Parallelbetrieb auch deaktiviert werden.

Die Mischer stammen nicht aus unserem Hause.

Aus unsere Sicht macht der Parallelbetrieb an der Anlage keinen Sinn. Das Gebäude ist gut gedämmt und wird ausschließlich mit den zwei Fußbodenheizkreisen beheizt. Auch das Anlagenschema hätten wir so nicht fokussiert.

Mit besten Grüßen °mi

[B24K50We]

Hallo Herr Arnold,
leider können bringen mir Ihre Ausführungen nichts Neues.

Als Info meinerseits für die Mitleser: Die mir von meinem Heizungsbauer angebotene Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung wurde natürlich von dem Heizungsbauer mit der Firma Viessmann abgestimmt, eine andere Aussage ist falsch. Man muss bedenken das die Heizungsanlage und die Fußbodenheizungen schon über 30 Jahre in Betrieb sind und zufriedenstellend funktionieren, lediglich die NT-Kesselanlage war nicht mehr Stand der Technik und musste ausgetauscht werden. Man muss weiter dazu wissen, dass die beiden Kreise der Fußbodenheizung in Abhängigkeit der Außentemperatur direkt geregelt werden, dies bedeutet eine witterungsgeführte Regelung für die beiden Drei-Wegeventile.
Für die neue Kesselanlage wurde nach den Vorgaben der Firma Viessmann eine hydraulische Trennung mittels Plattenwärmetauscher zwingend vorgeschrieben damit ein Sauerstoffeintrag über die Fußbodenheizung die Kesselanlage nicht gefährdet. In punkto Regelung und Regelventile wurde von Viessmann für die Fußbodenheizungen kein funktionsfähiger Mischer angeboten. Man hat dem Heizungsbauer dazu geraten die bestehenden 120° Mischer mit Sternmotor der Firma Centra-Bürkle weiter zu verwenden, da diese sehr exakt zu regeln sind.

Der von Ihnen angesprochene Weichentemperatursensor nach Plattenwärmetauscher wurde von ihrem Leiter der Serviceabteilung bereits deaktiviert und die beiden Temperaturen nach den Dreiwegemischern der Fußbodenheizung als Regelgröße für den Kessel über die Adresse 9F:8 mit einer Überhöhung von 8 °K für den Kessel aufgeschaltet (8°K ist die Grädigkeit vom Plattenwärmetauscher). Dies funktioniert auch soweit sehr gut, da die Fußbodenheizung mit den Regelparametern, Neigung = 0,4 und einem Faktor K = 0 eine sehr flache Kennlinie aufweist, die bei einer Außentemperatur von -30° C eine maximale Vorlauftemperatur von 39° C anfordert und der Kessel eine Temperatur von 47°C fährt.

Die Einbindung vom Warmwasserbereiter/Speicher Vitocell 300-V ist eine Standardvariante, dass zusätzlich zur Warmwasserbereitung unterstützend noch eine Solaranlage installiert ist hat keinerlei Auswirkungen und Anforderungen auf die Heizungsanlage. Ist ein genügend großes Angebot an Solarwärme (im Sommer) gibt es keine Anforderungen an die Heizungsanlage. Ein gleiches Verhalten der Heizungsanlage stellt sich auch bei reinen Betrieb über den Warmwasserspeicher ein - Solaranlage außer Betrieb, was bei der Inbetriebnahme 2014 für ein halbes Jahr der Fall war, da dort die Solaranlage, bedingt durch einen technischen Defekt, komplett außer Betrieb war.

Es ist beängstigend zu hören, dass Firma Viessmann in punkto Regelverhalten nichts dazu lernen möchte, denn im Netz gibt es Klagen über das träge Regelverhalten der Anlagen von Fa. Viessmann.

Ich habe auch schon selbst ausprobiert: Z. B. Stellt man bei der Heizkreisregelung den Faktor A2:0 auf A2:3, wird den Heizkreisen im Warmwasserbetrieb nur eine verminderte Leistung angeboten, dann treten diese Temperaturerhöhungen nicht auf, nein es fahren die Dreiwegemischer so schnell in Richtung zu, dass die Vorlauftemperaturen zu den Fußbodenheizkreisen nach der Parametereinstellung A2:3 um ca. 3-5° unterregelt werden- also die Regelung und die Ansteuerung könnten das schon, nur Fa. Viessmann möchte dies bei der normalen Regelung nicht umsetzen. Das dies ein nicht kundenorientiertes Verhalten ist, muss ich Ihnen hier nicht noch ausdrücklich erzählen.

Mit freundlichen Grüßen B. K.

[Mick_Arnold · Accepted solution]

Hallo B24K50We,

wir sind uns im Klaren darüber, dass die Mischererweiterungen nicht zu Ihrer Zufriedenheit laufen. Das liegt aber nicht an unseren Mischererweiterungen und auch nicht an den vorhanden Fremdmischern. Bitte lassen Sie uns auch richtig stellen, dass das Anlagenschema nicht von uns geplant wurde.

Die von Ihnen eingesetzten Sensoren sind sehr flink und sind nach unsere Meinung nicht geeignet. Deshalb hat unser Serviceleiter Ihnen damals auch angeboten, die Erweiterungsmodule zurückzukaufen, damit Sie Mischermodule Ihrer Wahl verwenden können. Wir sind uns auch sicher, dass keiner unserer Mischer Ihre Anforderungen einhalten kann, aus diesem Grund haben wir auch keine angeboten.

Uns sind keine bekannten Threads zu "trägem Regelverhalten" bekannt. Bitte bedenken Sie, dass wir gewisse Schaltungen und Sensorabfragen in der Regelung bewusst träge gestalten. Das hat zum einen den Vorteil, dass sich elektronische Komponenten nicht aufschaukeln und zum anderen spart es Strom ein, wenn Sensoren nicht ständig abgefragt werden.

Sie können Ihre Heizungsanlage in Bezug auf Messgenauigkeit nicht mit einem Atomkraftwerk vergleichen. Die Heizungsanlage und das eingesetzte Heizungswasser unterscheiden sich in vielen Dingen. Allein die Brennerhysterese von 12 Kelvin, machen eine Ausregelung in den ersten Minuten, auf das Grad genau, unmöglich.

Wir sind davon überzeugt, dass unsere Mischer und Mischererweiterungen für eine Heizungsanlage optimal regeln. Deshalb haben Mischermodule, wie auch bei anderen Herstellern ein gewisse Hysterese um sich einzuregulieren. Es gilt zu vermeiden, dass Motoren und Stellglieder schnell hintereinander angetaktet werden.

Mit besten Grüßen °mi

[B24K50We]

Hallo Herr Arnold,

Z. B. nach: "Vitoligno 300-C; wie kann das Regelverhalten verändert werden?" suchen.

Mit freundlichen Grüßen B. K.

[Mick_Arnold]

Hallo B24K50We,

es handelt sich hierbei um ein Pelletskessel, der über Puffer arbeitet. Die Regelung des Pelletkessels unterscheidet sich deutlich von der Vitotronic 200. Sie bearbeitet außer ein paar Heizkreisen auch Saugzuggebläse, Schnecke, Kesseltürabfragen usw.. Bei diesem Kessel kann man auch die Laufzeiten des Mischers einstellen.

Diese Art von Heizsystemen liegt preislich deutlich über dem 300er Vitocrossal.

Mit besten Grüßen °mi