Hybrid Anlage Hydraulik Schema 4801939_2111_13

[Markus_SB]

Nach jetzt über einem Jahr Fertigstellungsarbeiten ist meine Hybrid Anlage besteht aus:

- Vitocal 200S und

- Vitocrossal

- Anbindung über die Viessmann API an ioBroker zur Datenaufzeichnung

fertiggestellt. Nun habe ich noch zwei Fragen, die mir hoffentlich die Community bzw. Viessmann beantwortet kann, da hierdurch das Regelverhalten eingeschränkt ist. Mein Heizungsbauer hat bei der Anlage bereits resigniert und der Viessmann Werkskundendienst war schon vor Ort. Diese Fragen haben sich nach dessen Besuch ergeben:

Heizbetrieb durch den zusätzlichen Wärmeerzeuger (laut Hydraulik Schema)

Wird die geforderte Vorlauftemperatur am Vorlauftemperatursensor Anlage nicht erreicht, wird der zusätzliche Wärmeerzeuger einge- schaltet. Vorausgesetzt die eingestellte Bivalenztemperatur (gedämpfte Außentemperatur im Langzeitmittel) ist unterschritten. Falls am am Kesselwassertemperatursensor des zusätzlichen Wärmeerzeugers die geforderte Vorlauftemperatur erreicht ist, öffnet der Bivalenz-Mischer und regelt auf die geforderte Vorlauftemperatur. Ist der Bivalenz-Mischer geschlossen und die Vorlauftemperatur am Vorlauftemperatursensor Anlage für einen bestimmten Zeitraum nicht mehr unter einen Schwellenwert gesunken, wird der zusätzliche Wärmeerzeuger ausgeschaltet. 

Bei unserer Anlage wird der Bivalzenzmischer (G26) nur auf- und zu gefahren. Eine Mischung findet nicht statt. Allerdings zeigt der Anlagenvorlauftemperatursensor (W13)  einen um ca. 5 Grad zu niedrigen Wert an (beispielsweise 45 Grad anstelle von 50 Grad). Eventuell ist der Fühler defekt und dadurch wird nicht geregelt.

Trinkwassererwärmung über den zusätzlichen Wärmeerzeuger (laut Hydraulik Schema)

Falls der Speichertemperatur-Sollwert durch den Grundlasterzeuger nicht erreicht werden kann oder dieser zur Trinkwassererwärmung nicht vorgesehen ist, übernimmt der zusätzliche Wärmeerzeuger die Trinkwassererwärmung. 

Die Trinkwassererwärmung beginnt, sobald die Temperatur am Speichertemperatursensor, den in der Regelung des Grundlasterzeugers eingestellten Sollwert unterschreitet. Die Speicherladepumpe wird eingeschaltet. Mit dem Einschalten der Speicherladepumpe wird eine externe Sollwertanforderung an den zusätzlichen Wärmeerzeuger übergeben. Gleichzeitig hebt der Grundlasterzeuger die externe Sperre des zusätzlichen Wärmeerzeugers auf und dieser schaltet sich ein. Die Trinkwassererwärmung endet, sobald die Temperatur am Speichertemperatursensor den eingestellten Sollwert erreicht. Die Speicherladepumpe schaltet sich aus. Der zusätzliche Wärmeerzeuger wird gesperrt. 

Im Augenblick läuft der zusätzliche Wärmeerzeuger (Vitocrossal) für die Trinkwassererwärmung permanent. Bei Unterschreiten der Sollwert Temperatur entsperrt er sich selbst (Schütz Q42). Dadurch regeln der Grundlasterzeuger (Vitocal) und der zusätzliche Wärmeerzeuger (Vitocrossal) gegeneinander. Am Schütz Q42 wird der Eingang A1A2 durch den Ausgang A1  (Q35) angesteuert. Eine Verbindung zwischen 21 und Q42, die laut Schaltplan vorhanden sein sollte, existiert nicht.

Mit dem Einschalten der Speicherladepumpe wird eine externe Sollwertanforderung an den zusätzlichen Wärmeerzeuger übergeben. Gleichzeitig hebt der Grundlasterzeuger die externe Sperre des zusätzlichen Wärmeerzeugers auf und dieser schaltet sich ein.

Wie wird dies technisch realisiert? Es existiert keine Verbindung zwischen dem externen Wärmeerzeuger und dem Grundlasterzeuger außer 222.4. Ist hier eventuell das Hydraulischema fehlerhaft und der Q35 (145) müsste vom Grundlasterzeuger und nicht vom externen Wärmeerzeuger angesteuert werden ?

Gruß

Markus

[Markus_SB]

Es wäre schön, wenn ich auf meine, so denke ich durchaus berechtigen Fragen eine Antwort von Viessmann bekommen könnt.

Eine Mail an customer-care wurde ebenfalls nicht beantwortet.

[MWeiand]

Hallo @Markus_SB 

dann will ich mich der Sache mal annehmen. Vorab: ich bin kein Viessmann-Mitarbeiter sondern ebenso wie du Endkunde. Ich habe allerdings eine ähnliche Anlage, nämlich Vitocal 200-A mit neuem Vitocell als WW-Puffer und (alter) Vitodens 200-W und (altem) WW-Pufferspeicher. Bei mir ist es so vorgesehen dass das WW nur über die Vitodens erzeugt wird (kein FriWa-Modul). Aber erstaunlicherweise ist die elektrische Verschaltung fast identisch (Schema 4803602_04 Var.2 siehe Anhang).

Im Vergleich kann man nun feststellen dass im Heizbetrieb bei uns beiden eine fast identische Situation vorliegt. Und ich kann nur sagen dass bei mir die Regelung über den Bivalenzmischer sehr gut funktioniert - allerdings musste ich dafür einiges selber lernen (und einstellen) das im Handbuch so nicht stand (die Heizkurven beider Anlagen müssen genau aufeinander abgestimmt sein, und das geht hier NICHT bei identischen Parametern, da beide Heizkurven verschieden sind, siehe auch unter https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Hybridsysteme-und-Heizkennlinien/m-...). Wenn der Sensor defekt sein sollte hast du natürlich eh verloren, das muss behoben werden.

Zur WW-Bereitung denke ich dass deine Beschreibung schlicht falsch ist. "Mit dem Einschalten der Speicherladepumpe wird eine externe Sollwertanforderung an den zusätzlichen Wärmeerzeuger übergeben. Gleichzeitig hebt der Grundlasterzeuger die externe Sperre des zusätzlichen Wärmeerzeugers auf und dieser schaltet sich ein." Das ist nicht richtig. Wie du richtig beobachtet hast entsperrt sich die Gasheizung über Q42 selber (ist bei mir auch so) - Anschluss der Spule von Q42 an die Speicherladepumpe Ausgang A02:21 oder Q35:A1 (Q35=AM1), je nach Ausführung der Gas-Regelung. Eine Sollwertanforderung kann nicht übergeben werden (wie denn auch?). Wie diese Zusammenarbeit bei dir korrekt funktionieren soll kann ich nicht nachvollziehen. Aber ganz ehrlich: ich bin froh über die Lösung "WW über Gas" da diese Lösung ja die Vorlauftemperaturen für die WP deutlich herabsetzt. Wie das in deinem Fall (Schichtenspeicher) konkret aussieht weiß ich nicht, aber bei mir klappt es gut ...

Viel Erfolg noch

Gruß Michael (von Beruf Elektro-Ing. 🙂

[Markus_SB]

Hallo Michael,

danke für die Informationen. Schade, das Viessmann es nicht so genau mit ihren eignen Schemas nimmt bzw. das es keinen konkreten Ansprechpartner hierzu gibt.  

Ich habe den Anlagenvorlaufsensor etwas auf dem Rohr gedreht. Mittlerweile kommen bessere Werte. Die Heizkurven habe ich ebenfalls aufeinander abgestimmt. Hier ist es nicht ganz so schlimm, da die Gas Therme für den Heizbetrieb (nicht Warmwasserbetrieb)  ja durch die Vitocall gesperrt wird (bzw. freigeben wird). 

Reglungstechnisch macht es trotzdem keinen Sinn, das bei der Warmwassererwämung beide Geräte gegeneinander arbeiten. Etwas in de Griff habe ich dies durch geänderte Speicher Temperaturen bekommen. 

Meiner Meinung nach müßte der Q42 über die Wärmepumpe angesteuert werden und dürfte sich nicht selbst entsperren (durch die Gastherme).  Hier arbeiten ansonsten immer beide Reglungen gegeneinander. 

Eigentlich ein Thema, das Viessmann wesentlich ernster nehmen müsste auch in Bezug auf die Zukunft der Hybrid Heizungen. 

Viele Grüße

Markus (ebenfalls Dipl. Ing.)

[muellpb]

Hallo,

ich habe mir das Hydraulikschema angeschaut und bin verwundert, dass es bei den Komponenten nicht die Möglichkeit des "Externen Sperrens" getriggert durch die WP vorgesehen ist. Dann würde die WP den Externen WE via Kontakt 96 sperren können und die Vitocrossal könnte sich nicht selbst einschalten. Der Kontakt ist im Schema eingezeichnet aber nicht belegt. Ich vermute, dass die Vitocrossal noch nicht das "Externe Sperren" richtig erkennt oder unterstützt. Die Gasthermen mit der HMU Elektronikplattform können das.

Aber zum Thema. Was ich gern wissen möchte, um welche Vitocrossal Plattform handelt es sich hier? Wenn ich die Diskussion verfolge, so handelt es sich um Vitotronic 200, Typ KOxB ? Und diese ist mit der Erweiterung EA1 verkabelt worden? Oder handelt es sich um den Typ HO1B mit der Erweiterung AM1? Ich frage, damit ich das Schema richtig lesen und verstehen kann.

Zu den Temperatursensoren. Diese sind teilweise ungenau. Diese sollte man über ein einfaches Multimeter prüfen und den Widerstand messen. Den Widerstand kann man dann in der Tabelle nachschlagen, ob dieser auch richtig durch den Sensor ermittelt wurde. Ich habe die Kennlinie des NTC 10kOhm Sensors im Abschnitt "Störungsbehebung" meiner Gastherme gefunden. Z.B. entsprechen 4 kOhm = 50 Grad C und 9 kOhm = 30 Grad C. Ich empfehle auch den Sensor auszutauschen, wenn die ermittelten Werte ungenau sind.

Gruß

Frank

[muellpb]

Ich habe noch eine Ergänzung zu der letzten Eingangsfrage:

>> Mit dem Einschalten der Speicherladepumpe wird eine externe Sollwertanforderung an den zusätzlichen

>> Wärmeerzeuger übergeben. Gleichzeitig hebt der Grundlasterzeuger die externe Sperre des zusätzlichen

>> Wärmeerzeugers auf und dieser schaltet sich ein.

>> Wie wird dies technisch realisiert? Es existiert keine Verbindung zwischen dem externen Wärmeerzeuger und dem >> Grundlasterzeuger außer 222.4. Ist hier eventuell das Hydraulischema fehlerhaft und der Q35 (145) müsste vom

>> Grundlasterzeuger und nicht vom externen Wärmeerzeuger angesteuert werden ?

Es existiert eine Verbindung zwischen der WP über den Kontakt 222.4 und dem ext. WE über den Digitalen Eingang DE1. Die WP hebt die Sperre über den Kontakt 222.4 auf (dies funktioniert bei meiner Hybridanlage auch so) und schaltet damit (galvanisch getrennt über den Schütz Q41) den Eingang DE1, der wiederum über den KM-Bus (Kontakt 145) den ext. WE steuert und freischaltet. Das ist die Kette, wie das Externe Sperren mit den Komponenten realisiert worden ist.

Damit entsperrt die WP den externen WE, der damit seine Wärmeerzeugung aufnehmen kann, wenn die Temperatursensoren und die Temperatursollwerte dies ergeben. Aber es wird niemals ein Sollwert übermittel. Der "Soll"-Wert ist nur Ein/Aus oder besser Gesperrt/Freigegeben. Das entnehme ich dem Hydraulikschema 4801939_2111_13. Aber laut Schaltung bleibt der ext. WE auch solange angeschaltet, wie die Umwälzpumpe läuft. Das wird über den zweiten Schütz Q42 in Verbindung mit A1/21 realisiert. Die Schaltung ist für mich damit stimmig. Die Frage ist, ob die Verkabelung auch so wie in dem Schema angeschlossen wurde? Eigentlich sollte das so funktionieren.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich auch nur Laie bin. Ich kann mich auch irren. Mein Wissen habe ich durch einen langen Weg mit meiner Hybridanlage (200S+200W+800l Puffer) erarbeitet.

Gruß

Frank