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Wieviel Takten ist „ein Takt zuviel“?

Hallo wiedemal

 


Hab mich bis vor zwei Wochen nicht mit Gasthermen bzw Brennwertgeräten beschäftigt. Ich bin unsicher, was die Taktung unserer neuen Vitodens 200-W 19kW (B2KF Kombigerät) angeht. Mal liest man, dass bis zu 10x Takten die Stunde „noch OK“ sei, andere schreiben davon, dass ihre Heizung mit einer Zündung dann 5 Stunden oder länger durchläuft. 

Ich hab schon einiges probiert…

  • Heizkurve von 1.4 auf 1.0 hat zumindest gefühlsmäßig Verbesserung gebracht. Heizbedarf sind knapp 6kW für unser Haus, relativ gut gedämmt. 
  • Die Heizung war rein außentemperaturgeführt
  • …mal mit Zuschaltung des Innenraumsensors der Vitotrol 200, mal mit Einflussfaktor „8“ und aktuell mit „0“

…das hat alles keine Änderung gebracht. 

 

Derzeit ist sie bei 311 Brennerstarts in 48 Stunden Laufzeit. Wobei hier auch das Warmwasser dazuzählt (kein Boiler). 

Die reinen Starts beim Heizen (ohne WW) in den letzten Tagen waren so in etwa bei 4x die Stunde. Beim direkten Heizbetrieb sinds 2-2,5x die Stunde - im Absenkbetrieb schaltet der Zünder über Nacht aber auch so 5x in 6 Stunden obwohl dann nicht geheizt wird (19 Grad Absenkbetrieb, Temperatur sinkt aber nicht unter 21 Grad von 0-6 Uhr). Das hebt natürlich dann die Zahl der Brennerstarts obwohl keine Laufzeit dazukommt. 

Muss man sich Gedanken machen?

Das Haus wird problemlos und angenehm war, würd nur gern etwas sparsamer unterwegs sein. 

Merci

1 AKZEPTIERTE LÖSUNG

Akzeptierte Lösungen

Ich denke, du wirst dich mit dem Takten anfreunden müssen. Der Wärmebedarf dürfte zumal in der Übergangszeit, also bei nicht sehr tiefen Außentemperaturen, schlicht zu klein sein, um von der Therme eine Mindestleistung von 2,5 kW abzunehmen.

 

Was dir noch bleibt, ist der Versuch mit dem Integralschwellwert (Parameter 1606.4). Der kann zwar nicht das Takten an sich verhindern, kann aber die Taktfrequenz absenken.

Wie die Einstellung geht, habe ich oben geschrieben.

 

Dann kannst du noch den Raumtemperatur-Sollwert des reduzierten Betriebs auf +3°C stellen und so den Brenner und die Pumpe ausschalten, wenn die Außentemperatur nachts über +3°C liegt.

 

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22 ANTWORTEN 22

Liegt der benötigte Wärmebedarf unter der Mindestmodulation,  - und die liegt beim aktuellen Vitodens 200W (B2HF, B2KF) bei ca. 2,5 kW, dann muss das Gerät takten.
Ich sehe nur eine Abhilfe: Den 200W durch einen 300W zu ersetzen:-). Dessen Mindestmodulation liegt bei ca. 1,9 kW. Der Unterschied ist beträchtlich, auch wenn das beim Vergleich der reinen Zahlenwerte nicht gleich auffällt.

In meinem ersten Satz ist auch die zweite Möglichkeit angedeutet, das Takten zu vermeiden: Den Wärmebedarf erhöhen! Das würde aber bedeuten, du müsstest deine Räume auf höhere Raumtemperaturen aufheizen. Dann entstehen höhere Wärmeverluste, die dann durch eine höhere Heizleistung ausgeglichen werden müssten.

Mit anderen Worten: Ich sehe für dich keine realistische Möglichkeit, das Takten zu vermeiden.
Die oft zitierte Optimierung der Heizkennlinie und auch ein hydr. Abgleich bringen diesbezüglich nichts.


Es gibt aber die Möglichkeit, die Frequenz des Taktens zu verkleinern, also die Zahl der Brennerstarts pro Zeiteinheit zu verringern. Das geht bei der neuen E3-Steuerung der neuen 200/300er Vitodense mit Hilfe des Parameters 1606.4 (Integralschwellwert zur Abschaltung des Brenners) aus dem Servicemenü. Stell den Wert mal versuchsweise von 500 (50 K*min, Defaultwert) auf 1000 (100 K*min) oder besser gleich 2000 (200 K*min).

 

Die nachfolgenden Aussagen gelten strenggenommen nur für die rein witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung:

Das nächtliche Takten kann zumindest bei höheren Außentemperaturen dadurch unterbunden werden, dass man den Raumtemperatur-Sollwert des reduzierten Programms auf den tiefst möglichen Wert, also +3°C einstellt. Damit sind dann Brenner und Pumpe aus, solange die nächtliche Außentemperatur über +3°C liegt. Unter 3°C läuft die Pumpe aus Frostschutzgründen immer.

Ich gebe zu Bedenken, dass es bei den derzeitigen Aussentemperaturen durchaus zum erhöhten Takten kommen kann, weil der Wärmebedarf mit steigender Aussentemperatur abnimmt.

Leider gibts keine allgemeingültige Regel, wo man sagen kann, ob das Gerät zum Takten neigt. Grundsätzlich kommt Takten nur auf, wenn die produzierte Wärme nicht schnell genug abgenommen wird. So könnte z.B. eine Erhöhung des Volumenstroms etwas helfen. Meist zieht das weitere Einstellungen nach sich, weil es z.B. zu mehr oder weniger starken Fliessgeräuschen kommen kann.

Hat man eine FBH direkt an der Therme hängen, sind die Massnahmen eh sehr begrenzt. Da hilft nur ein Pufferspeicher.

Und ich weiss nicht, wo du das gelesen hast, aber 10x pro Stunde ist entschieden zuviel. Heisst das doch rechnerisch, dass der Brenner alle 6 min anspringt. Das macht die Therme nicht lange mit. Du hast 4 Takte pro Stunde. Also rein rechnerisch alle 15 min. Ist nicht sonderlich gut, aber auch kein Wert, wo man sich Sorgen machen müsste.

@AndreasSt 

Gib mal bitte die nachfolgend geforderten Daten an, damit wir uns ein Bild von der Anlage machen können:

1.) qm beheizte Wohnfläche?

2.) Heizkörper oder FBH oder beides

3.) versorgt die interne Pumpe des Vitodens die Heizkörper/FBH?

4.) gibt es eine hydr. Weiche, einen Mischer und eine externe Pumpe?

5) rein witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung, oder Raumthermostat im Wohnzimmer (Führungsraum)?

6.) Solarunterstützung vorhanden?

Das mit den 10 Starts war sogar hier im Forum 🤓 Das ist leider mein Problem als Laie wenn man liest „10 ist noch OK“ und gleichzeitig „mit einem Start 5 Stunden heizen ist OK“. Was nun 😳

 

https://community.viessmann.de/t5/Gas/Vitodens-200-W-Typ-WB2B-Wieviel-Brennerstarts-sind-normal/td-p...

 

Volumenstrom mit Erhöhung der Solldrehzahlleistung der Pumpe einzustellen hätte ich gestern probiert, trotz Einstellung auf 75% läuft die Pumpe munter mit 60% weiter. 

PS: Aktuell seit Einbau 321 Starts bei 49 Brennstunden (inkl. WW)

 

Gerne… anbei die Daten

 

  • 135 qm
  • 11 Plattenheizkörper Typ 21 und 22 gemischt, keine FBH
  • Pumpe dürfte für HK und WW zuständig sein
  • keine zusätzliche Pumpe oder Weiche
  • Witterungsgeführt mit Raumaufschaltung mit Einfluss „0“ (war zu Beginn nur Witterung, aber da genauso getaktet)
  • keine Solarunterstützung

Danke!

Und wieviel Heizkörper sind im Durchschnitt tatsächlich in Nutzung ? Damit meine ich, dass z.B. in Küchen oder Schlafzimmern allgemein nur wenig bis gar nicht geheizt wird.  Auch Korridor.

So, dass man hier notgedrungenermaßen das verstärkte Ein- und Ausschalten des Brenners akzeptieren muss. Die Minimalleistung der Therme lässt sich ja nicht wegzaubern.

Da bringt es dann auch nichts, darüber nachzudenken, ob das Gerät tatsächlich ,,Taktet,,.

In deinem Fall würde ich noch nicht von Takten sprechen. Es ist nicht gut, aber auch nicht schlecht. Es ist, wie es ist.

Bei Heizkörpern sollte die interne Pumpe aber keine Probleme haben, den erforderlichen Volumenstrom zu liefern.

Eine FBH wäre da wegen der höheren Durchflusswiderstände als kritischer anzusehen.

 

Du kannst trotzdem mal die Drehzahl / den Volumenstrom der Pumpe versuchsweise erhöhen. Da die Pumpe die Heizkörper direkt versorgt, müsste die Drehzahlsteuerung über die Parameter 1102.0 (Min-Drehzahl) und 1102.1 (Max-Drehzahl) gesteuert werden.

Stell mal versuchsweise beide(!) Parameter auf 90% oder 100%. Dann sollte die Pumpe im Bereich ihrer Maximaldrehzahl/Maximalvolumenstrom arbeiten. Und dann beobachte mal mehrere Stunden, ob sich die Taktfrequenz merklich verringert. Nach dem Versuch würde ich wieder die ursprügnlichen Werte einstellen.

Heizkörper sind alle auf Maximalen Durchfluss - am Danfoss Ventil (orange) als auch das Thermostat das draufsteckt.

 

Haben eine offene Bauweise, lediglich Bad und 2 Kinderzimmer und der Raum mit der Therme haben Türen. Da macht unterschiedliches Regeln vermutlich nicht so Sinn…

Ich hatte noch vergessen, nach dem Dämmzustand des Hauses zu fragen. Wie würdest du den beschreiben? Es sind keine exakten technischen Angaben erforderlich.

Hab mal auf 75 statt der 60 gestellt, ist gleich merkbar lauter… werds mal beobachten 😉

 

Zum Dämmzustand…

Neubau aus 2005, Fertighaus, Holzriegelbauweise, außen 10cm Dämmung mit Wärmedämmputz oder so. Fenster leider nur Doppelverglasung.. 

Ich denke, du wirst dich mit dem Takten anfreunden müssen. Der Wärmebedarf dürfte zumal in der Übergangszeit, also bei nicht sehr tiefen Außentemperaturen, schlicht zu klein sein, um von der Therme eine Mindestleistung von 2,5 kW abzunehmen.

 

Was dir noch bleibt, ist der Versuch mit dem Integralschwellwert (Parameter 1606.4). Der kann zwar nicht das Takten an sich verhindern, kann aber die Taktfrequenz absenken.

Wie die Einstellung geht, habe ich oben geschrieben.

 

Dann kannst du noch den Raumtemperatur-Sollwert des reduzierten Betriebs auf +3°C stellen und so den Brenner und die Pumpe ausschalten, wenn die Außentemperatur nachts über +3°C liegt.

 

Auch mit Pumpeneinstellung 70/85 schaltet der Brenner nach 15-20 Min herum wieder ab.

Den Integralschwellwert hab ich mal auf 150 erhöht, bilde mir ein es läuft dadurch 5 oder mehr Minuten länger (davor 10-15 Min).

 

Solange es warm ist und wird im Haus ists OK.

Nachteil des Taktens wird wohl mehr Verschleiß sein, richtig?

 

Danke jedenfalls für deine/eure Hilfe.

 

Möglicherweise wird die "Taktproblematik" etwas überschätzt. Es gibt Veröffentlichungen zu einer Junkers-Therme, wo kaum schädigende Einflüsse des Taktens auf die Lebensdauer und die Effizienz gefunden worden.

Grundtenor der Veröffentlichung: Hochwertige Gasthermen, und da würde ich den Vitodens 200/300 dazurechnen, kommen mit dem Takten erstaunlich gut zurecht. 

 

924--Heizungstechnik.pdf (ikz.de)

Den Parameter 1606.4 (Integralschwellwert) kannst du bis ca. 2500 (250 K*min) ausreizen. Er unterdrückt niederfrequentes Takten gut. Hochfrequentes Takten wird dagegen kaum unterdrückt.

Der kleine Nachteil: Die Schwankung der Vorlauftemperatur, sowohl beim Überschwingen als auch beim Unterschwingen der Vorlauftemperatur, wird naturgemäß größer.

Könnte man das Schwanken mit einem Senken der Heizkurve abfangen?

Nein. Das Schwanken der Vorlauftemperatur entsteht, weil der Brenner beim Hochheizen verspätet abschaltet und beim Abühlen der Brenner erst verspätet wieder eingeschaltet wird.

Hab jetzt ein interessantes Phänomen festgestellt: Die Pumpe läuft im Dauerzustand. Egal ob Heizbetrieb oder nicht. Selbst wenn ich über ViCare das Gerät komplett abschalte läuft die Pumpe weiter. An den Einstellungen wurde nichts verändert. 

 

 Innen Temperatur 21,8 und außen -2. 

😳

Ich weiß, das Thema ist älter.

Wäre es nicht sinnvoll, einfach die Modulationsleistung der Gastherme von 100 auf z.B. 70-80 % runterzusetzen, um dann zu testen, wie oft noch getaktet wird und ob ggf. auch 70 % Modulation für über 95% der Tage im Jahr ausreichen?

Denn meist werden Gastherme von der Heizleistung her überdimensioniert eingebaut und ggf. gibt es hier noch Optimierungspotential, damit die Anlage weniger taktet?!

Es hat keinen Sinn,die Maximalleistung runterzusetzen. Denn diese wird ja niemals abgefordert.

Dummerweise wird davon auch nicht die Start- oder Minimalleistung beeinflusst.

 

Ich weiss auch,dass sehr viele Gasthermen überdimensioniert sind. Bei Thermen,welche das WW im Durchlaufverfahren herstellen,vielleicht noch verständlich. Aber vielfach auch einfach neben der Tatsache,dass man glaubte,die Geräte können ja modulieren. Die würden sich selber anpassen. 

Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Es wurde hier nicht dran gedacht,dass es auch unterste Grenzen bei der Brennerleistung gibt und dass der Brenner erstmal Betriebstemperatur erreichen muss.

 

Und dann noch,dass man früher gar keine Heizlastberechnung durchgeführt hat. Es wurden einfach 100 W/ m2 angesetzt. Die passten immer und überall. Da hat keiner drüber nachgedacht,dass man Häuser nachträglich dämmt,bessere Fenster einbaut ,Ventilation nachrüstet oder gleich auf FBH umrüstet. Und natürlich auch das ewige Sicherheitsdenken,ob die Leistung wirklich reicht.  Darfst ein bissel mehr sein ? Klar,immer drauf.

Dem Gasbrenner wars egal,ob nun 40 oder 60*C warmer Vorlauf durchgeht. Die Temperaturen hat der locker geschafft.

Mit den Wärmepumpen setzte ein Umdenken ein. Jedes Grad kostet hier viel mehr. Und oberhalb von 60*C wird's richtig schwierig.

 

@Franky Warum soll die Maximalleistung nie gefodert werden? Jedes Mal, wenn unserer Therme startet, dann moduliert diese sich langsam hoch, bis zum als Maximum eingestellten Modulationswert und danach langsam wieder herunter.

Du hast gesagt, diese wieder niemals abgefodert. Reden wir aneinander vorbei?

Ich muss aber sagen, wir haben einen Kombispeicher. Ich weißt nicht ob @AndreasSt auch einen hat.

 

Eigentlich ist es doch am sinnvollsten, wenn eine Therme kontinuierliche entspannt durchläuft, ohne immer wieder neu starten zu müssen?!

Ich meine ,während des Betriebes. Selbst, wenn du die Leistung auf meinetwegen 50% beschränkst, wird sie trotzdem einmal hoch- und wieder runtermodulieren. Der Brenner erreicht so seine Betriebstemperatur. Ohne kann die Therme gar nicht modulieren.

Und das ,,entspannte,, Durchlaufen ist später davon abhängig, wieviel die Heizung abnimmt und wieviel die Therme produziert. Ein wichtiger Faktor ist hier der Volumenstrom. Und hast jetzt vielleicht 10 Heizkörper dran, von denen aber nur drei Wirklich heizen, dürfte klar sein, dass hier einfach nicht genug abgenommen wird. Es entsteht langsam ein kleiner Wärmestau, die Therme geht aus. Die Wärme wird nun langsam weggeschafft, Temperatur in der Therme fällt- Brenner an. Hier aber wieder mit seiner Startleistung..Wird die Wärme nicht schnell genug abgeführt, Temperatur geht schnell hoch- Brenner aus. etc.

Unsere Gastherme stand Jahre lang auf 80 % Modulation, die hatte ich vor ca. 2 Wochen auf 70 % gestellt und nachdem ich mich noch weiter informiert habe, wurde gestern Vormittag auf 35 % gestellt. Seit dem taktet die Therme gar nicht mehr und läuft ganz entspannt zwischen 35 und 18 % durch, siehe Screenshot.
Mal schauen wie es sich bei mehr Wärmeabnahme und kälteren Außentemperaturen verhält aber aktuell schaut das recht gut aus.

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