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Vitodens 300-W Durchflussmenge FBH

Hallo zusammen, 

ich nehme gerade eine gebrauchte Vitodens 300-W an einer Fußbodenheizung in Betrieb. Wir haben eine Grobauslegung der Heizkreise vom Systemlieferaten bekommen und ich würde die Durchflussmengen am Roth HKV gerne grob in die Richtung dieser Auslegung bringen um einen Ausgangswert zu haben.

Die Doku von Roth sagt man solle für Einstellung die Heizkreispumpe in den Konstantdruckmodus stellen. 

Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt wie ich Durchflussmengen vernünftig einstellen soll wenn die Pumpe ständig hoch und runter moduliert. Um da vernünftig was Einstellen zu können müsste man die Pumpe doch eigentlich auf "Vollgas" stellen oder wie macht man das? 

 

Viele Grüße und danke für Tipps! 

Marco 

68 ANTWORTEN 68

Foto reiche ich nach. 

Gilt das was Du sagst auch für ein energetisch nicht katastrophales, aber verbesserungsfähiges Fertighaus aus den 70ern? 

Ich habe schon oft gelesen dass es eigentlich keine ERR braucht, finde das aber immer wieder befremdlich. 

Den thermischen Abgleich verstehe ich so, dass ich alle Räume fix zueinander setze, bspw 16 Grad im Flur, 18 im Wohnzimmer, 20 im Bad. Diese Temperaturen werden durch die Kennlinie der Therme erreicht. Stelle ich diese jetzt bspw steiler wird es überall wärmer, in Relation zu den Flächenleistungen.

Was mache ich denn in diesem Setup, wenn ich es *mal* im Wohnzimmer wärmer haben will weil ich bspw eine Feier habe? Oder aus eben diesem Grund kühler? Oder wenn ich wie geplant im Wohnzimmer einen Kaminofen einbaue? Wenn ich damit heize macht der ERR irgendwann zu und ich heize nur mit dem Ofen. In dem Fall ohne den Regler heizt der Boden ja permanent mit?

Ich komme halt von der klassischen Heizanlage mit Radiatoren wo das ganze völlig anders läuft. Da ist offenbar viel Umdenken angesagt 🤔

Den thermischen Abgleich verstehe ich so, dass ich alle Räume fix zueinander setze, bspw 16 Grad im Flur, 18 im Wohnzimmer, 20 im Bad. Diese Temperaturen werden durch die Kennlinie der Therme erreicht. Stelle ich diese jetzt bspw steiler wird es überall wärmer, in Relation zu den Flächenleistungen.

 

Genau.

 

Was mache ich denn in diesem Setup, wenn ich es *mal* im Wohnzimmer wärmer haben will weil ich bspw eine Feier habe? Oder aus eben diesem Grund kühler?

 

An der Therme die Raumtemp. anpassen. Dann wird alles gleich wärmer/kühler. Das ist aber die Ausnahme

und effizientes, gleichmäßiges Heizen sollte die Regel sein.

 

Oder wenn ich wie geplant im Wohnzimmer einen Kaminofen einbaue? Wenn ich damit heize macht der ERR irgendwann zu und ich heize nur mit dem Ofen. In dem Fall ohne den Regler heizt der Boden ja permanent mit?

 

Auch hier wird der Boden über den Ofen mit erwärmt ud das über Solare Zugewinne gesagte greift.

Wenn du das aber radikaler willst, kannst du über einen Kontakt die ganze Therme sperren, oder in dem

Zimmer eine ERR- Sonderlösung (Ventil voll auf/zu) basteln.

 

Ich komme halt von der klassischen Heizanlage mit Radiatoren wo das ganze völlig anders läuft. Da ist offenbar viel Umdenken angesagt...

 

Ja, das ist ein anderes Heizen als mit HKs. Dauerhaft durchheizen mit flachster Heizkurve, keine

Nachtabsenkung o.ä.. Zum Ankuscheln baust du ja den Ofen... 😉

 

Sowas vermisse ich z.B. überhaupt nicht - nur bei "Gasmangellage" hätte ich auch gern einen als Backup.

 

Oha, ich merke gerade dass ich da völlig falsch dran gegangen bin mit Nachtabsenkung und Heizphase nur tagsüber etc. Hab ja schon gemerkt dass sich das schlecht regelt und dass man die Nachtabsenkung durch den großen Verzug quasi tagsüber machen müsste, was ja irgendwie völlig widersinnig ist.

Okay, wenn ich jetzt also die ERR tatsächlich eliminiere fallen ja auch die Stellantriebe im HKV weg. Drehe ich dann da wieder die Baukappen drauf und stelle damit die Durchflussmenge ein? Ich muss ja da dann theoretisch nie wieder dran. Das heißt ich müsste mir die Durchflussmengen der Auslegung einstellen, weil die ja an Hand von Heizlast, Spreizung etc vom Systemlieferanten berechnet wurden. Und dann lasse ich die Heizung durchlaufen und senke die Heizkurve so lange ab bis ich meine Raumtemperatur erreicht habe?

Ich habe mich immer gefragt was diese Raumtemperatur, die ich direkt an der Therme einstelle sein soll, weil ja kein Fühler etc da ist. Das geht dann also quasi fühlerlos, und ich gleiche das manuell per thermischem Abgleich ab, also 20 grad an der Therme und 20 grad im Raum, und wenn ich es dann doch mal in die ein oder andere Richtung verschieben will mache ich das direkt an der Therme? 

Sorry für die vielen Fragen, aber ich bin sehr interessiert und habe da offenbar großen Nachholbedarf... 

Hier übrigens das Foto von der Pumpe:

DSC_1404.JPG

>>Und dann lasse ich die Heizung durchlaufen und senke die Heizkurve so lange ab bis ich meine Raumtemperatur erreicht habe?

 

Genau

 

>>er gefragt was diese Raumtemperatur, die ich direkt an der Therme einstelle sein sol

 

ohne RT-Sensor, hat es den gleichen Effekt wie eine Parallelverschiebung der Heizkurve.

... alles richtig verstanden! 😊

 

Die Steller habe ich größtenteils komplett entfernt und nur mit den Drosseln einreguliert.

Aber auch solche Kappen (oder die Baukappen) sind hilfreich, falls die Drosselung nicht ausreichen sollte.

In den "warmen Räumen" brauchst du sie nicht - da willst du ja max. Durchfluss.

 

Die Pumpe ist schon eine halbe HE- Variante, also nicht mehr ganz so stromhungrig.

Richtiges HE kann dieser Motor, der zur Anlage passt.

 

Danke @Fiedel und @qwert089 für die hilfreichen Antworten!

Ja, die Pumpe ist mir tatsächlich ein Dorn im Auge, da die aktuell mit 70W Vollgas läuft, und das ja dann wenn ich alles richtig verstanden habe über die komplette Heizperiode 24/7. Da wäre was effizienteres schon hilfreich.

 

"In den "warmen Räumen" brauchst du sie nicht - da willst du ja max. Durchfluss."

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Reguliere ich die Heizleistung pro Raum bei gegebenem Vorlauf ausschließlich über die Durchflussmenge? Und wenn ja wie? Spreizung ist ja auch ein Thema, und ich habe aktuell einen Raum mit einer irrsinnig hohen Durchflussmenge, der aber nicht richtig warm wird. Das Rohr vom Rücklauf ist hier auch sehr warm, so dass offensichtlich kaum Wärme im Raum bleibt. Wie hängen Durchflussmenge, Spreizung und Heizleistung zusammen? Ich dachte immer: mehr Wasser, mehr Wärme, aber das ist ja hier offenbar nicht der Fall?!

 

Was kann der von Dir vorgeschlagene Pumpenmotor besser? 

Das Rohr vom Rücklauf ist hier auch sehr warm, so dass offensichtlich kaum Wärme im Raum bleibt. Wie hängen Durchflussmenge, Spreizung und Heizleistung zusammen? Ich dachte immer: mehr Wasser, mehr Wärme, aber das ist ja hier offenbar nicht der Fall?!

 

Wenn der Durchfluss nahe der Therme zu hoch ist, nennt man das "hydr. Kurzschluss". Das ist zu

vermeiden. Also entfernte, warme Räume (WZ) Drosseln ganz auf, nahe Räume so weit zu wie mögl.,

alles Andere liegt logisch gestaffelt dazwischen. Ja, du regulierst nur über Durchfluss ein.

Als Sahnehäubchen kannst du dann noch die Spreizung optimieren, indem du auch die jetzt voll aufgedrehten

Räume wieder etwas drosselst, oder besser die Pumpendrehzahl reduzierst. Ganz Verrückte litern dann

noch die Kondensatmenge aus... 😎

 

Das Thema ist ziemlich komplex. Ich hab Jahre gebraucht um immer noch nicht alles zu verstehen... 😋

Owei... 

Dem widersinnigen Raum bin ich auf die Schliche gekommen... Habe zwei Heizkreise verwechselt 🙈

Sie Zusammenhänge sind mir nun einigermaßen klar, jetzt stellt sich mir die Frage wo ich anfange:

- welche Vorlauftemperatur stelle ich ein? Die steht momentan zwischen 35 und 45 Grad, weil es mir von den Radiatoren kommend nicht schnell genug ging 🙈 Mein Gefühl ist hier eher 30 bis 40 maximal

- mit welcher Neigung fange ich an? Steht aktuell auf 0,8, wobei laut Handbuch der Bereich bis 0,6 für FBH angedacht ist 

- mit welchem Niveau starte ich? Steht aktuell glaube bei 5K vom Vorbesitzer noch 

Und noch eine Frage zum Warmwasser: Ich hatte für die Inbetriebnahmezeit wo hier noch Baustelle war die Temperatur für Warmwasser auf 40 Grad gestellt, damit man an nem Warmwasseranschluss mal warmes Wasser hat um irgendwas zu reinigen. Ich habe vergessen es anzuheben, und meine Frau, die bei dem Wolf-Kessel in unserem alten Mietshaus bei 52 Grad Warmwassertemperatur schon gemeckert hat hat noch nix gesagt 😅 Reicht das, wenn "es reicht"? Kann die Therme thermische Desinfektion, oder sollte ich die Speichertemperatur höher einstellen?

Sorry, ich weiß: Fragen über Fragen 🙈

Naja, 40°C Trinkwassertemperatur sind ein bissel wenig. Hier würde ich wohl 1x pro Woche auf 55°C hochheizen. Die Vitodens hat damit kein Problem.

 

- welche Vorlauftemperatur stelle ich ein? Die steht momentan zwischen 35 und 45 Grad, weil es mir von den Radiatoren kommend nicht schnell genug ging

Mein Gefühl ist hier eher 30 bis 40 maximal -> O.K.

 

- mit welcher Neigung fange ich an? Steht aktuell auf 0,8, wobei laut Handbuch der Bereich bis 0,6 für FBH angedacht ist -> 0,2

 

- mit welchem Niveau starte ich? Steht aktuell glaube bei 5K vom Vorbesitzer noch -> 0

 

Reicht das, wenn "es reicht"? Kann die Therme thermische Desinfektion, oder sollte ich die Speichertemperatur höher einstellen? -> Wir nehmen 55 °C, 50 reichen auch. Aber auch mit 40 geht es: Physik sagt "Je geringer

die Temp, je geringer die Verluste". Die Therme kann Legionellenprogramm.

 

Ich danke euch allen für die rege Teilnahme und die vielen Tipps! @Fiedel @Franky @qwert089

Habe gestern das Niveau auf 0 abgesenkt und die Neigung "erstmal" auf 0,4, weil mir ganz unten anfangen bei meinem energetisch noch weitgehend unsanierten Haus doch irgendwie arg flach ist. 

Heizbetrieb und Pumpe laufen 24/7, die ERR habe ich erstmal manuell auf der jeweiligen Zieltemperatur festgepinnt. Ich bin fest davon ausgegangen dass ich heute morgen in einem recht ab gekühlten Haus aufwache, aber was soll ich sagen: bis auf das Bad hat jeder Raum die Temperatur gehalten, und die Therme schnurrt beinahe unhörbar bei niedriger Modulation vor sich hin.

Im Laufe des späten Vormittags sind mir dann tatsächlich nach und nach alle Stellantriebe zugefahren, heißt die Raumtemperaturen über die eigentlichen Sollwerte gestiegen.

Für mich heißt das jetzt dass die Therme quasi immer noch "zu viel" Energie liefert. Wenn das Bad nicht wäre würde ich die Kennlinie direkt nochmal um ein Zehntel absenken, aber hier habe ich ja jetzt schon das erste Problem. Die Drossel war hier noch etwas zu, die habe ich jetzt erstmal komplett aufgemacht. Auch habe ich jetzt alle Räume auf 25 Grad Soll gestellt, einfach um offene Kreise zu haben. Werde die Raumtemperaturen jetzt beobachten und schauen ob die irgendwo deutlich ansteigen, aber mit steigender Außentemperatur wird der Vorlauf ja auch immer geringer.

Da fällt mir noch ein: gestern Abend hat die Therme mit 26 Grad Vorlauf gefahren, auch über längere Zeit. Eingestellt sind aber mindestens 30. Wie verhält sich das denn? Denn eigentlich heble ich mit ja mit den Min/Max Einstellungen für den Vorlauf fast die komplette Kennlinie aus?! 

Das klingt doch schon mal nach der richtigen Richtung.

 

Denn eigentlich heble ich mit ja mit den Min/Max Einstellungen für den Vorlauf fast die komplette Kennlinie aus?!

 

Nö, du schränkst sie ein oder gibst sie frei was ich bevorzuge. Zumindest nach unten hin. Diese Thermen

sind meist überdimensionirt und man kann gar nicht weit genug runter...

Aber was passiert denn da genau? 

Mit der Neigung von 0,4 habe ich laut Kennlinie einen Vorlauftemperatur von 20 bis ~38 Grad. Ich merke gerade dass meine obere  Beschränkung auf 40 Grad sowieso hinfällig ist, und über die untere von 30 Grad hat sich die Therme ja offensichtlich auch hinweggesetzt wenn sie über eine halb Stunde oder Stunde sicherlich mit 26 oder 27 Grad gefahren ist?

Ich meine ist mir recht, es scheint ja zu funktionieren, aber irgendwo da ist doch auch recht bald eine Grenze: bei einer Solltemperatur von 20 Grad im Raum machen viel weniger als 25 Grad Vorlauf auf Grund von Verlusten wohl kaum Sinn oder? Zumindest in einem Altbau. 

 

Ggf. spiel da noch die Differenztemp mit rein. Aber freu dich doch - besser geht es nicht.

Ich denke hier eher an die gedämpfte Aussentemperatur, Da es in den vergangen Tagen eher warm war und erst kürzlich der Kälteeinbruch kam, braucht es ein bissel, bis die Vorlauftemperatur wieder der Kennlinie entspricht.

Grundsätzlich kann ich Fiedel nur zustimmen. Mit einer Kennlinie von 0,4 kannst wirklich zufrieden sein.

Ja, die Außentemperatur macht es mir tatsächlich gerade nicht leicht. Habe heute Mittag die Mindesttemperatur nochmal ein bisschen angehoben auf 26 Grad weil die Therme bei 22 Grad Vorlauf noch nicht nachgeheizt hat und die Böden langsam sehr kühl wurden.

Jetzt wird es allerdings langsam eher zu warm in manchen Räumen, und habe eben gesehen dass die Therme mit einem Vorlauf von 31 Grad läuft aktuell. Bei 12 Grad Außentemperatur. Kann das an Hand der Kennlinie nicht so recht nachvollziehen. Habe daraufhin die Mindesttemperatur wieder etwas abgesenkt, aber das ist ja offensichtlich nicht das Problem.

Ich verstehe nicht wie das Verhalten von heute Mittag und jetzt zusammen passen, wo es heute Mittag fast kühler war als jetzt. Vom Gefühl her würde ich sagen dass ich die Neigung noch leicht senken könnte, andererseits ist das Bad auch jetzt wo andere Räume tendenziell zu warm werden immer noch einen ticken zu kühl. Das spricht gegen weiteres Absenken.

Welche Regelhysteresen gibt es denn beim Vorlauf? Kann man die irgendwo einsehen?

Und was meinst Du mit gedämpfte Außentemperatur bzw dass es dauert bis die Kennlinie wieder stimmt? Gibt es hier eine gewollte Trägheit im System? 

Die Regelungen sind meist so konzipiert, dass aus der Aussentemperatur von mehreren Tagen ein Mittelwert gebildet wird. Das ist aber keine gewollte Trägheit, sondern soll verhindern, dass z.B. an einem wärmeren Wintertag die Heizung nicht gleich aufhört.  Hat natürlich gerade in der Übergangszeit auch gewisse Nachteile, weil hier die tatsächliche Aussentemperatur nicht rcht zur Heizkurve passen will. Wird es dauerhaft kühler, sollten die Unterschiede immer geringer werden.

Deshalb sollten hydraulische Abgleiche an eher ruhigen Tagen bei etwa 0°C gemacht werden. Im oberen Bereich der Heizkurve fallen die Unterschiede einfach geringer aus.

Außerdem ist eine FBH sehr träge. Nach Änderungen soltest du dem System ca. 1 Tag Zeit geben.

Jetzt geht es langsam an die Details. Also mein Haus war jetzt die letzten Tage grundsätzlich warm, alle Räume so etwa 20 Grad, rund um die Uhr. Die Raumthermostate stehen nach wie vor alle auf 25 Grad damit die Stellantriebe außen vor sind.

Zwei Räume machen mir aktuell Probleme: Bad und Wohnzimmer. Das Bad ist der kleinste Raum mit sehr wenig Heizfläche, es war fast abzusehen dass es hier Probleme geben würde, und das Wohnzimmer als größer Raum mit viel Außenwand und Glas.

Alle Heizkreise dieser Räume sind schon komplett ungedrosselt, d.h. über Durchfluss lässt sich hier nichts mehr machen. Die aktuellen Settings der Steuerung sind:

- Pumpe: 85-100%

- Vorlauf: 26 - 40 Grad

- Neigung Kennlinie: 0,4

- Niveau Kennlinie: 2K

- Raumtemperatur: 20 Grad

Ich kann die Neigung noch nicht so recht einschätzen weil die Außentemperatur so zwischen 5 und 20 Grad rumtingelt die ganze Zeit, aber in diesem Bereich hat es eigentlich bisher ganz gut gepasst. Das Niveau musste ich anheben weil es im Ganzen doch etwas kühl war.

Was ich vor dem Hintergrund immer noch nicht verstehe ist wieso die Kesseltemperatur absinkt bis auf 22 Grad. Widerspricht das nicht der Mindesttemperatur des VL?

Was mache ich nun am besten um die beiden Räume etwas wärmer zu kriegen? Ich muss doch jetzt eigentlich das Wärmeniveau der gesamten Anlage anheben und die anderen Räume noch weiter eindrosseln?

Oder fallen euch andere Möglichkeiten ein?

Ich muss doch jetzt eigentlich das Wärmeniveau der gesamten Anlage anheben und die anderen Räume noch weiter eindrosseln?

 

Das wäre der einfachste Weg. Wenn du "in die Details" gehen willst, kannst du zuerst andere Räume noch

weiter drosseln bis diese zu kühl werden, dann wieder etwas zurück. Als Sahnehäubchen misst du z.B. mit

sowas die Spreizung und passt die Pumpendrehzahl an. Dann kann die Wärme noch besser abgegeben

werden. Motto: Maximal mög. Spreizung, aber Takten darf nicht zunehmen.

 

Die 0,4 passen schon gut. Bei uns reichen 0,2. Mach die Feinjustage am besten bei um 0°C oder leichtem

Frost.

Grundsätzlich passen die anderen Räume vom Temperaturniveau schon, bis auf einen. Den drehe ich dann erst nochmal ein bisschen zu.

Weißt Du oder jemand anders denn wie das mit den Vorlauftemperaturen ist? Ich sehe aktuell wie gesagt mindestens 22 Grad Kesseltemperatur, gestern Abend als die Therme lief waren es 29 Grad. Ich kann beide Werte irgendwie nicht nachvollziehen, da ich 26 Grad als Minimum eingestellt habe, und bei ~10 Grad Außentemperatur und einer Neigung von 0,4 kann ich in der Kennlinie auch keine 29 Grad rauslesen.

Mir ist schon klar dass die Therme den Vorlauf kaum aufs Grad genau einstellen und halten kann, aber mich würde schon interessieren wie das zusammenhängt.

Bei der Aussentemperatur verwendet Viessmann meist einen Durchschnittswert von mehreren Tagen. Somit stimmt die Heizkurve nicht mit der tatsächlich gemessenen Aussentemperatur überein.

Das hat den Vorteil, dass die Therme bei Temperaturstürzen nicht schlagartig reagiert. Erst, wenn die Temperatur über einen längeren Zeitraum in etwa stabil bleibt, wird sich die Kennlinie wieder annähern.

Die Dämpfung lässt sich per Kodierung anpassen. 

Bei der Aussentemperatur verwendet Viessmann meist einen Durchschnittswert von mehreren Tagen.

 

Ich glaube das hat die WB2 nicht.

 

Weißt Du oder jemand anders denn wie das mit den Vorlauftemperaturen ist? Ich sehe aktuell wie gesagt mindestens 22 Grad Kesseltemperatur...

 

Nicht wirklich, aber wenn du dich mit Raspi und Linux etwas auskennst, könntest du die Kessel-

Sollwerte per Optolink sogar als Kurve mitschreiben in Abh. von der AT. Tolle Sache zum Optimieren...😎

wenn du dich mit Raspi und Linux etwas auskennst

 

Das ist quasi mein Beruf 😉

Hätte großes Interesse daran, wo/wie komme ich denn da ran?

 

 

Mach die Feinjustage am besten bei um 0°C oder leichtem

Frost.

 

Dass die aktuelle Wetterlage da Mist ist habe ich schon überdeutlich gemerkt 😉 Aber was mache ich denn, wenn meiner Frau jetzt kalt ist? Habe zwei Räume die etwas mehr Temperatur vertragen könnten, aber schon den maximalen Durchfluss haben. Die meisten sind okay, bei zweien habe ich den Durchfluss gedrosselt weil es da schon was zu warm ist.

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