Vitodens 200W B2KF -25

[Drin]

Wie kann ich die minimale Heizleistung (1503.0) erhöhen. Laut Bedienungsanleitung sollte sie 40 betragen, steht aber auf 7. Die Räume werden nicht richtig warm. Ich konnte den Wert auf 28 erhöhen, ließ sich aber nicht weiter hochstellen. Woran liegt das? Die min. Drehzahl (1102.0) liegt bei 80 und die Max. Drehzahl (1102.1) bei 100. 
Könnt ihr mir helfen? 

[MacVito]

Wenn du die minimale Heizleistung (1503.0) erhöhst, begrenzt du den Modulationsbereich des Brenners, was ungünstig ist.

1.) Gibt es dafür einen Grund?

2.) Hast du eine witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung?

3.) Heizt du mit Heizkörpern oder FBH oder beiden Systemen?

4.) Versorgt die interne Pumpe des Vitodens die Heizkörper/FBH direkt oder gibt es zusätzlich noch eine externe Umwälzpumpe?

Wenn die Heizwirkung nicht ausreichend ist, sollte besser die Heizkurve angehoben werden.

[Drin]

Hallo MacVito,

wir kennen uns schon aus dem letzten Winter, den ich bei kalten Temperaturen verbrachte.
In der Bedienungsanleitung ( versuche das Foto noch anzuhängen) wird 40 empfohlen. Seitdem sie auf 28 steht

 

wurde es auch wärmer.
- ja, witterungsbedingtgeführt

- HK und FBH

[MacVito]

Beim Parameter 1503.0 geht es um eine Leistung, die als Prozentwert, bezogen auf die Maximalleistung deines Gasbrennwertgerätes eingestellt wird. Lass den Wert auf dem Voreinstellwert "7" (7%) stehen. Dann kann dein Vitodens auf 2,5 kW heruntermodulieren (7/25 = 0,28). Ein Höherstellen dieses Wertes wäre schlecht, da du sonst den Modulationsbereich deines Gasbrennwertgerätes unnötigerweise begrenzt. 

Bei den "40" geht es um eine Förderleistung, also um einen Volumenstrom der Pumpe, der durch eine Drehzahlsteuerung der Pumpe beeinflusst wird.

Leistungen können nicht mit Förderleistung (Volumenstrom) verglichen werden.

Ich gebe zu, der Begriff "Förderleistung" ist für einen Laien unglücklich gewählt.

_________________________

Wenn du den Parameter Min.-Drehzahl (1102.0) auf 80 und die Max.-Drehzahl (1102.1) auf 100 gestellt hast, läuft die Pumpe auf hoher Drehzahl, sofern sie die Heizkörper bzw. FBH direkt versorgt.

Kannst du deshalb meine Frage 4 aus meinem Beitrag von 8.30 Uhr beantworten?

Und was sich da anschließt:

5.) hast du eine hydr. Weiche, eine externe Pumpe oder einen Mischer?

[Drin]

4. nein es gibt keine externe Umwelzpumpe

durch das Hochstellen auf 28 wird es endlich warm, aber die Modulation liegt bei 0%

[Drin]

Könnten wir mal telefonieren? 

[Drin]

Ich habe einen Wärmetauscher 

[MacVito]

Meinst du den Wärmetauscher im Vitodens?

Zitat Drin: "durch das Hochstellen auf 28 wird es endlich warm, aber die Modulation liegt bei 0%"

Das kann nicht sein, da bei Modulation = 0% nicht geheizt wird. Bei Modulation = 0% ist der Brenner Aus.

[Drin]

Können wir mal telefonieren? 
Ich habe nur den Wärmetauscher + Pumpe, die sich im Gerät befinden, nichts externes. Ich hänge mal den Status mit ran, die Therme ist 1 1/2 Jahre alt. 

 

[MacVito]

Telefonieren geht nicht. Wir machen hier ausschließlich öffentliche schriftliche Beratung.

Die Taktfrequenz ist relativ hoch.

Andererseits, zur Zeit ist der Vitodens zum Takten gezwungen, weil die Wärmeabnahme vermutlich zu gering ist. dann schaltet das Gerät ein und aus. Es wird also nicht immer Modulation = 0 angezeigt.

An der Einstellung der Pumpe wird es kaum liegen, da die schon im Bereich der max. Drehzahl arbeitet. 

Wie wird die Aufteilung des Heizwassers für die Heizkörper und FBH gesteuert. Es ist keine externe Umwälzpumpe vorhanden.

Sonderbar ist auch die hohe Vorlauftemperatur von 56°C bei den derzeitigen Außentemperaturen! Kann es sein, dass das Heizwasser im wesentliche nur die Heizkörper erwärmt und die FBH aufgrund des höheren Durchflusswiderstandes kaum versorgt wird?

[Drin]

Es gibt keine Aufteilung des Heizwassers zwischen Heizkörpern und FBH. 
Die hohe Vorlauftemperatur hängt wohl mit der Raumtemperatureinstellung zusammen: Tag-und Nachtbetrieb 25/25 Grad. Die ist so hoch eingestellt, weil die Raumtemperatur nicht ausreichend warm wird, dies wurde mir so empfohlen. 
Die Heizkörper sind zur Zeit auf 1, also wirkungslos. 
Dass der Querschnitt der Leitungen zu gering ist wird vermutet, daher ein zu hoher Widerstand vorliegt, die Therme Wärme produziert, sie aber nicht genügend los wird. 
Daher die Modifizierung in den Einstellungen der Therme erfolgt. (28 min. Heizleistung, damit wurde es gut warm). Diesen Wert habe ich jetzt wieder druntergestellt auf 10.

Ist das okay? 

[MacVito]

Die minimale Heizleistung (Parameter 1503.0) sollte nicht hoch gestellt werden, weil sonst der Modulationsbereich des Brenners unnötig eingeschränkt wird. Ich wiederhole mich.

Stell den Wert wieder auf 7. Das dürfte beim 25 kW-Gerät der Voreinstellwert gewesen sein.

Dein Problem kannst du nicht durch ein Höherstellen dieses Parameters lösen!!!

Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstehe, dann steht der Raumtemperatur-Sollwert für den Tagbetrieb und für den reduzierten Betrieb (Nachtbetrieb) auf jeweils 25°C und die Heizkörperthermostate stehen auf "1".

Dann soll also die Therme bis zu einer Außentemperatur von 25°C heizen, die Heizkörper aber keine Wärme abnehmen???

Wenn es nur einen(!) Heizkreis gibt und die Heizkörper und die FBH vom gleichen Heizwasser parallel durchströmt werden, kann der Betrieb der FBH kaum funktionieren. Da die FBH-Rohre gegenüber den Heizkörpern einen ungleich höheren Durchflusswiderstand haben, sucht sich das Heizwasser den Weg des geringsten Widerstands und strömt fast nur durch deine Heizkörper.

Andererseits, wenn du die Heizkörperthemostate mehr oder weniger zudrehst (Stellung "1"), dann strömt  vermutlich viel zu heißes Heizwasser durch die FBH-Rohre.

Hinweis: Üblicherweise werden Heizkörper und FBH in zwei getrennten Heizkreisen betrieben, damit die Vorlauftemperaturen unterschiedlich sein können. Die Heizkörper werden dabei häufig vom Heizwasser versorgt, dass durch den Vitodens strömt; die FBH wird meistens über einen separaten Heizkreis versorgt, dessen Vorlauftemperatur durch einen Mischer herabgesetzt wird. 

Der Einsatz einer hydraulischen Weiche ist dabei ebenfalls sinnvoll. 

Wer hat denn die Heizkörper und die FBH an den Vitodens angeschlossen? War das ein Heizungsbauer?

[Drin]

Danke für deine Nachricht.

Ich hatte 15 Jahre einen Buderus Gas- Umlaufwasserheizer Logamax U122-20/24, das hat mit HK und FBH funktioniert. Es gab keine Differenz zwischen gewünschter Temperatur und dem Sollwert, der erreichten und war innenraumgeführt. 2023 wurde sie dann durch eine Fachfirma ersetzt durch die Vitodens 200W, weil Buderus nicht so schnell liefern konnte(wir hatten zu dem Zeitpunkt Minusgrade). Seit der Viessmanntherme gibt es Probleme, die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen, weil die FBH in der längsten Schleife nicht ausreichend warm wird, die HK voll auf waren (5). 
Jetzt frage ich nochmal, warum gibt die Bedienungsanleitung den Wert 40 vor, wenn er nur 7 betragen sollte? 

[MacVito]

Zitat Drin: "Jetzt frage ich nochmal, warum gibt die Bedienungsanleitung den Wert 40 vor, wenn er nur 7 betragen sollte?"

Das habe ich dir heute um 11.10 Uhr versucht zu erklären. Ich kann mich nicht ständig wiederholen.

Vielleicht wäre für dich die Nachrüstung eines Innenraumthermostats das Richtige (käme für mich nie in Betracht), um dann eine innenraumgeführte Vorlauftemperaturregelung zu ermöglichen, wie bei deiner alten Buderus-Heizung). Das geht bei Viessmann auch. Die alten Kabel von der Buderusfernbedienung mit Temperatursensor dürften noch vorhanden sein.

Der Vorteil der innenraumgeführten Vorlauftemperaturregelung ist, dass dann Temperatur-Sollwert und Temperatur-Istwert übereinstimmen. Optimal passen diese innenraumgeführten Vorlauftemperaturregelungen aber nur für 1-Raum-Wohnungen.

Bei der (in der Regel besseren) witterungsgeführten Vorlauftemperaturregelung (die du jetzt hast) gibt es für Laien häufig das Problem, dass drei Parameter eingestellt werden müssen (Viele schaffen das nicht oder zumindest nicht optimal.). Es geht dabei um:

- Niveau der Heizkennlinie

- Neigung der Heizkennlinie

- Temperatur-Sollwert (für Tagbetrieb und reduzierten Betrieb)

[Drin]

Vielen Dank für deine Hinweise.
Hier ist eine von den Fachfirmen achselzuckend zurückgelassene Endkundin, die verzweifelt versucht ihr Haus warm zu bekommen. Daher bitte ich um Nachsicht, was Fachfragen angeht. Wenn die Differenz zwischen Soll- und Istwert weit auseinander liegen kann, was mir nicht klar war, dann werde ich bei Minusgraden die 30 Grad ohne Nachtabsenkung ansteuern. Im vergangenen Winter hatte bei durchlaufender  25 -Gradeinstellung eine Raumtemperatur von 17 Grad erreicht (Außentemperatur -7 Grad). Die Heizkennlinie lag bei 1,7. 

[MacVito]

Meine Empfehlung für die Einstellung der Heizkennlinie:

Stell den Raumtemperatur-Sollwert des Tagprogramms auf 20°C. Das war auch der Voreinstellwert bei Auslieferung des Vitodens. Der Wert ist auch für leicht fröstelnde Personen ausreichend.

Wenn du den Raumtemperatur-Sollwert des Tagprogramms auf 20°C stellst, dann wird bei Außentemperaturen von über 20°C nicht mehr geheizt. Ich gehe davon aus, dass die Heizgrenze (Parameter 1395.1) noch auf 25°C steht, also nicht verstellt wurde.

Wenn du nachts voll durchgeheizt haben willst (z .B. bei kalter Witterung im Winter), dann stell den Raumtemperatur-Sollwert des reduzierten Betriebs auf ebenfalls 20°C. Wenn die Heizung nachts nach Möglichkeit aus sein soll, dann stell diesen Wert auf 3°C.

Anschließend gehst du nach den Einstellempfehlungen für "Neigung" und "Niveau" vor. Die findest du auf Seite 30 deiner Bedienungsanleitung.

Der Optimierungsprozess der Heizkennlinie erstreckt sich über die gesamte (erste) Heizperiode und muss bei hohen (z. B. +10°C) und auch bei tiefen Außentemperaturen z. B.  -5°C) stattfinden. 

Die Veränderung der Einstellungen von Neigung und Niveau kannst du bequem über ViCare auf deinem Handy vornehmen.  

[Drin]

Vielen Dank für die Hinweise! 
Jetzt hätte ich gerne noch gewusst, ob die max. Heizleistung gut eingestellt ist, s. Foto: 

 

 Vielen Dank! 

[MacVito]

Du hast die Maximalleistung bei der Brauchwassererwärmung und beim Heizbetrieb von 100% auf 95% herabgesetzt. Damit stehen dann nur noch maximal 95/100*25 = 23,75 kW zur Verfügung (wenn angefordert).

Einen spürbaren Effekt hat das nicht. Wenn es dich beruhigt, dann kannst du das so lassen.

Die Annahme, dass mit dieser Einstellung eine hohe Heizwirkung erzielt wird (die Räume richtig warm werden), wäre allerdings falsch.

Die Heizwirkung wird in erster Linie durch die Lage der Heizkurve bestimmt. Sollte es also in deinen Räumen wie oben beschrieben nicht warm genug werden, dann muss die Heizkurve höher eingestellt werden. Wie das geht, habe ich oben beschrieben.

Die Minimalleistung im Heizbetrieb steht jetzt wieder auf 7%. Damit kann dein Vitodens jetzt zwischen 2,5 und 23,75 kW stufenlos die Leistung anpassen, also modulieren. Erst wenn die benötigte Heizleistung längere Zeit unter 2,5 kW liegt, muss der Brenner in den Ein-/Ausschaltbetrieb übergehen.

Bei diesem Ein-/Ausschaltbetrieb hat der Einstellwert im Parameter 1606.4 (Integralschwellwert) Auswirkungen darauf wie häufig der Brenner Ein- und ausschalten muss (takten), um die durch die Heizkurve vorgegebene Vorlauftemperatur im Mittel zu halten.

Wenn du das häufige Ein- und Ausschalten (bei Leistungsanforderungen unter 2,5 kW) bekämpfen willst, dann kannst du den Parameter 1606.4 (Integralschwellwert) höher stellen.

Der Wert 500 (=50 K*min) ist der Voreinstellwert.

Wenn du diesen Wert auf 1000 stellst (=100 K*min), wird das Takten des Brenners beim Ein-/Ausschaltbetrieb etwas abnehmen.

[Drin]

Danke!!!!! Das werde ich beachten! Jetzt ist es  draußen ja wieder warm geworden. ☀️ Wird es wieder kälter probiere ich stufenweise alles aus. 
Danke auch für den Hinweis mit der Taktung (1606.4). 
Ich habe jetzt Hoffnung, das ich im kommenden Winter nicht wieder frieren muss. ❄️ 
Falls sich neue Fragen für mich ergeben, würde ich mich gerne an dich wenden und hoffe dich dann wieder zu erreichen! 

Hab vielen vielen Dank für deine präzisen Erläuterungen!  

[Drin]

Ich stelle jetzt nochmal vorbeugend eine Frage. Sollte trotz des Anpassens der Heizkennlinie bei Minusgrade die Raumtemperatur doch nicht ausreichend hoch werden, würde es da Sinn machen eine externe Unwälzpumpe mit hydraulischer und Erweiterung AM 1 zur Ansteuerung der Pumpe unterstützend zu montieren oder wäre es herausgeworfenes Geld? 

[MacVito]

Das ist schwer zu sagen. Wenn allerdings schon im letzten Winter die FBH-Rohre nicht ausreichen warm wurden, obwohl die Vorlauftemperatur hoch lag, dann wirst du auf Dauer um eine externe Pumpe nicht drum herumkommen.

Möglicherweise hatte die Pumpe deiner alten Heizung eine ungleich höhere Förderleistung (Volumenstrom!). Vermutlich heizte deshalb deine alte Heizung besser als die neue.

Was ich nicht verstehe: Wenn zur Zeit FBH und Heizkörper vom gleich warmen/heißen Heizwasser durchströmt werden, dann frage ich mich, welche Vorlauftemperatur ist dann wegen der FBH überhaupt zulässig?

Die meisten FBH-Rohre vertragen schließlich keine 60°C Vorlauftemperatur.

Wenn die Vorlauftemperatur aber auf für FBH übliche 40°C begrenzt wird, dann dürften die Heizkörper nicht ausreichend heizen.

Die übliche Mindest-Heizungsausrüstung zur Lösung dieser Problematik wäre:

- Pumpe des Vitodens versorgt die Heizkörper direkt (mit hoher Vorlauftemperatur)

- die FBH wird hinter einem Mischer von einer zusätzlichen (starken) Umwälzpumpe versorgt. Der Mischer ermöglicht die Reduzierung der Vorlauftemperatur für die FBH.

- eine hydraulische Weiche wäre aus meiner Sicht auch erforderlich.

Das ergibt dann zwei Heizkreise.

[Drin]

Ja, laut Fachfirma, die die Beredus vor 20 Jahren installierte und auch im vergangenen Jahr die Viessmann- Therme montierte, hat das alte Gerät nicht so moduliert…..ist höhere Temperaturen gefahren. Was der FBH ja wohl nicht geschadet hat. ? 
Als die min. Heizleistung bei meinem neuerlichen Versuch bei 28 lag , 25/25 Grad (Tag/Nacht) eingestellt war, sich die Außentemperaturen zwischen 12-23 Grad beliefen,  wurde auch die längste FBHeizschleife richtig gut warm. Soll- und Istwert waren identisch. Nun war es wohl so, dass das für die FBH nicht so erträglich war und die Vorlauftemperatur zu hoch gewesen sein muss. Aber es wurde warm! Für mich ein Erfolgserlebnis 😀

2 Heizkreise lassen sich wohl bei meiner Anlage nicht umsetzen. Die Therme ist im 1.OG, dort werden HK gespeist. Die Stellmotoren der FBH befinden sich im EG.. 2 HK gehen davor im EG noch ab, auf die ich verzichten könnte, wenn die längste Schleife der FBH warm werden würde. 
Was meinst du? 

[MacVito]

Du kannst im kommenden Winter auch erst noch testen, ob es mit max. Volumenstrom der internen Vitodens-Pumpe evtl. doch reicht. Dann kann auf die teure Erweiterung evtl. verzichtet werden.

Mehr als max. Volumenstrom geht halt nicht.

Ob deine FBH Vorlauftemperaturen von z.B. 60°C verträgt, kann ich dir nicht sagen.

[Drin]

Okay, danke! So werde ich es machen!
Das mit den 60 Grad versuche ich irgendwie heraus zu bekommen. 

Vielen Dank für deine Geduld! 

[Franky]

Es sind nicht die Rohre, welche bei zu hohen Temperaturen Schaden nehmen. Es ist eher die Bausubstanz. Sie hat bei 60°C ein anderes Ausdehnungsverhalten.. So würden z.B. Fliesen im Bad womöglich platzen oder der Estrich könnte reissen.

Was ich eher denke: Die FBH funktioniert über  RTL-Ventile.

Da es aber in deinem Haus wohl grundsätzlich zu kalt ist, denke ich auch, dass die interne Pumpe zu schwach ist. Denn die ist ganz sicher nicht dafür ausgelegt, neben Radiatoren auch noch die FBH anzufahren.

Welche Fläche wird eigentlich beheizt ?