Umschaltventil und Regelung / dringende Rückmeldung von Viessmann erbeten / mangelnde Serviceorientierung / Beschwerde

[MH1981]

Seriennummer: 7722305005453122

Vitodens 200-w

Sehr geehrtes Viessmann-Team,

zu zwei Fragen bitte ich Sie um Rückmeldung und Einschätzung. Die mit Ihnen kooperierenden Fachpartner können diesbezüglich leider nicht weiterhelfen. 

Frage 1:

Die Anlage läuft ohne Außentemperaturfühler und wird entweder über das Raumthermostat (externe Anforderung) oder über den Konstantbetrieb gesteuert (ein Heizkreis, ein Warmwasserspeicher). Wie bewerten Sie es, dass bei ausgeschaltetem Heizbetrieb oder keiner aktuellen Wärmeanforderung die Pumpe einmal in der Stunde für etwa 10 Minuten läuft (Umschaltventil löst dann aus und geht auf den Heizkreis)? Der Festgehschutz dürfte ja nur einmal alle 24 Stunden kurz auslösen, sofern die Pumpe in dieser Zeit nicht gelaufen sein sollte.

In den Systemeinstellungen wurde im Rahmen einer Wartung eingestellt (1240.0 Betriebsart Primärkreispumpe, Parameter 7), dass die Pumpe im reduzierten Betrieb in Verbindung mit Konstantbetrieb oder bei keiner Wärmeanforderung durch das Raumthermostat ausgeschaltet sein soll. Die Pumpe läuft aber nur dann nicht mehr einmal pro Stunde, wenn der reduzierte Betrieb dauerhaft eingestellt ist und die Vorlauftemperatur des reduzierten Betriebs nicht unterschritten wird. Die niedrigste Einstellung ist hierbei 20 Grad. Sollten z.B. die 20 Grad unterschritten werden, starten Brenner und Pumpe und heizen auf – allerdings nicht den Heizkreis, sondern den Strang des Warmwasserspeichers (auch dann, wenn die Warmwassererwärmung ausgeschaltet oder kein Zeitprogramm aktiv ist).

Wie ist dieses wenig plausible Verhalten der Anlage zu bewerten? Liegt ein Fehler in der Regelung bzw. Programmierung vor? Ich möchte sicherstellen können, dass auch bei inaktivem Heizbetrieb z.B. während einer Abwesenheit nicht einfach der falsche Strang aufgeheizt wird oder einmal in der Stunde das Umschaltventil und die Pumpe auslösen, um den Heizkreis zu betätigen. Für die Anlage dürfte das auf Dauer zu einem vorzeitigen und unnötigen Verschleiß führen.

Frage 2:

Wenn der Heizbetrieb endet bzw. keine Anforderung durch das Raumthermostat mehr vorliegt, habe ich neuerdings beobachtet, dass zuerst das Umschaltventil auslöst und in die Ruhestellung fährt (Strang zum Warmwasserspeicher). Es löst aber noch bei laufendem Brenner und laufender Pumpe aus. Der Brenner und die Pumpe laufen dann noch mehrere Minuten im Strang des Warmwasserspeichers weiter und schalten sich somit erst verzögert ab. Aufgrund eines schlagenden Geräusches hat der Fachbetrieb in Abstimmung mit Ihnen den Ventileinsatz des Umschaltventils getauscht; ein weiterer Anlass für den Tausch war, dass im Warmwasserprogramm auch fälschlicherweise der Heizkreis adressiert wurde - mit dort nicht zulässiger Temperatur und entsprechenden Risiken; das darf schlichtweg nicht passieren. Mit dem Austausch des Ventileinsatzes sind die o.g. Probleme bislang nicht wieder aufgetreten, aber wenn ich mich richtig erinnere, war das Verhalten der Anlage bzw. der Ablauf vorher gänzlich anders: Zuvor schaltete sich der Brenner früher ab, die Pumpe lief dann im Heizkreis verständlicherweise nach. Erst am Ende müsste das Umschaltventil ausgelöst haben, um in die Ruhestellung zu fahren. Der derzeitige Ablauf erscheint daher ebenso wenig plausibel. Zudem habe ich beobachtet: Wenn der Heizbetrieb endet und das Umschaltventil bei laufendem Brenner und laufender Pumpe in die Ruhestellung gefahren wird, sieht man am Manometer des Vorlaufs, dass die Nadel für die Anzeige des Anlagendrucks ausschlägt. Das dürfte ggf. darauf zurückzuführen sein, dass der heiße Strang geschlossen und der kalte Strang unter dem sich weiter aufbauenden Druck der noch laufenden Pumpe geöffnet wird. Ich vermute, dass die Ursache für das beschädigte Umschaltventil in dem aus meiner Sicht nicht korrekten Ablauf liegt. Zudem läuft der Brenner nach Ende des Heizbetriebs unterschiedlich lang im Strang des Warmwasserspeichers weiter (obwohl dieser Strang gar nicht erwärmt, sondern doch erst am Ende als Ruhestellung adressiert werden sollte); mal läuft der Brenner etwa eine Minute und 40 Sekunden weiter, mal sind es aber auch mehrere Minuten. Das erschließt sich mir ebenfalls nicht. Könnte das ggf. auch mit einem Fehler des Feuerungsautomaten oder der Regelung als Ganzes zusammenhängen? Was ist der normale Ablauf?

Ich hoffe, Sie können die dargestellten Fragenkomplexe direkt beantworten. Ich habe auch bereits einen Mitarbeiter in Ihrer Regionalniederlassung befragt; auch dieser empfahl eine weiter gehende Abklärung mit dem technischen Dienst und vermutete sogar schon ein Problem in der Regelung, da ihm das Verhalten auch nicht plausibel erschien. Es bestehen sowohl Gewährleistung als auch Garantie für die Anlage und daher bitte ich Sie, Ihre Einschätzung zeitnah mitzuteilen, so dass ich die nächsten Schritte mit Ihrem Fachpartner abstimmen kann. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mich jetzt nicht durch Sie an die einbauende Firma zurückverweisen lasse. Ich habe hier alles Erforderliche in den vergangenen Monaten zusammen mit der einbauenden Firma in die Wege geleitet und es konnte kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt werden. Aus diesem Grunde halte ich es schon aus Gründen der Kundenfreundlichkeit und der Produkthaftung für dringend geboten, dass Ihr Unternehmen nun selbst mit mir Kontakt aufnimmt und die beschriebene Sachlage einschätzt. Ich möchte auch vermeiden, dass es hier zu einem größeren Schaden kommt, der entweder gar nicht mehr oder nur noch mit unverhältnismäßig hohen Kosten behoben werden kann. Daher bedarf es nun einer zeitnahen Klärung.

Seitens Viessmann wurde mir im Übrigen auch nicht per E-Mail inhaltlich geantwortet, sondern lediglich auf die Experten von Viessmann in der Community verwiesen, die zeitnah antworten würden. Daher darf ich nun auch erwarten, dass sich die Experten von Viessmann hierzu äußern. Den bisherigen Kontakt habe ich leider als in keiner Weise kundenorientiert erlebt.

Mit besten Grüßen, MH

[MH1981]

Nachtrag: Viessmann reagiert nicht auf die Nachfragen des Fachbetriebs. Keine richtige Auseinandersetzung mit dem Problem. Druckschläge bei Auslösen des Umschaltventils (nur bei laufender Pumpe und laufendem Brenner) gefährden die Anlage und das Rohrsystem. Keine Aussagen zum Anlagenverhalten. 

Ergebnis: Fall für eine juristische Klärung, Verbraucherschutz und Presse!!!!

[10hans]

MH1981 

Erster Login               du musst dein Anliegen schildern ,möglichst  genau ,mit guter Bewertung ....der Rest  findet sich                  

https://de.trustpilot.com/review/viessmann.de?sort=recency           

[Timo_Bruessing]

Hallo MH,

bitte entschuldige die verzögerte Rückmeldung.

Vielen Dank für deine ausführliche Nachricht bezüglich der Vitodens 200-W.

Wir entschuldigen uns aufrichtig für die Unannehmlichkeiten, die du mit deiner Heizungsanlage erfahren hast, und möchten dir gerne bei der Klärung dieser Fragen behilflich sein.

Die Anlage läuft derzeit ohne Außentemperaturfühler und wird entweder über das Raumthermostat (externe Anforderung) oder über den Konstantbetrieb gesteuert, wobei ein Heizkreis und ein Warmwasserspeicher vorhanden sind.

Über das HMI (Human-Machine-Interface) hast du die Möglichkeit, die reduzierte und normale Vorlauf-Soll-Temperatur von 20°C bis 82°C einzustellen.

Im Heizbetrieb läuft die interne Pumpe immer mit konstanter Drehzahl. Du kannst den Parameter 1100.2 aufrufen, um die Soll-Drehzahl der Primärkreispumpe im Heizbetrieb einzustellen. Der Einstellbereich reicht von 60% bis 100%, wobei der Auslieferungszustand bei 65% liegt.

Des Weiteren besteht über den Parameter 1240.0 die Möglichkeit, die interne Pumpe im reduzierten Betrieb für den Heizkreis auszuschalten. Standardmäßig steht dieser Parameter auf Automatik. Wenn Parameter 1240:7 aktiviert ist, wird die interne Pumpe im reduzierten Betrieb ausgeschaltet, sofern keine Brenneranforderung vorliegt.

Zu beachten ist auch, dass aus Frostschutzgründen die interne Pumpe 24 Mal täglich für jeweils 10 Minuten eingeschaltet wird, wie im Parameter 1667 (Service-Assistent) festgelegt. Selbst wenn der Heizbetrieb vollständig auf "Aus" gestellt ist, läuft die interne Pumpe entsprechend dem Parameter 1667.

Bitte beachte, dass die Einstellung des Parameters 1667 nur über den Service-Assistenten vorgenommen werden kann. Der Einstellbereich liegt hierbei zwischen 1 bis 24 Mal pro Tag für jeweils 10 Minuten, wobei der Auslieferungszustand auf 24 Mal am Tag für 10 Minuten eingestellt ist.

Frage 2 ist aus der Ferne nur schwer zu beurteilen. Der normale Ablauf sollte sein, dass das Umschaltventil erst schließt, wenn der Heizbetrieb beendet ist und das Raumthermostat keine weitere Wärmeanforderung signalisiert. Danach sollte der Brenner innerhalb einer angemessenen Zeitspanne abgeschaltet werden, gefolgt von der Abschaltung der Pumpe im Heizkreis. Erst dann sollte das Umschaltventil in die Ruhestellung fahren.

Um die Probleme zu lösen und den normalen Ablauf wiederherzustellen, empfehle ich dringend, einen Servicetechniker von Viessmann oder deinen Fachpartner hinzuzuziehen. Sie sollten das gesamte System überprüfen, einschließlich des Feuerungsautomaten, der Regelung und der mechanischen Komponenten, um mögliche Fehler zu identifizieren und zu beheben.

Ich möchte dir gerne kurz erläutern, wie du einen Viessmann-Serviceeinsatz beauftragen kannst.

Grundsätzlich verfolgen wir sowohl beim Verkauf als auch im Servicefall einen zweistufigen Vertriebsweg. Das bedeutet, dass wir unsere Produkte ausschließlich an Heizungsfachbetriebe verkaufen, die unsere Geräte nach der fachmännischen Planung bei ihren Kunden installieren und anschließend instandhalten. Es ist daher so, dass wir nicht direkt beim Endkunden tätig werden können, da wir in keinem direkten Vertragsverhältnis zu dir stehen. Das heißt, wenn die Prüfung durch einen unserer Techniker gewünscht wird, muss ein Heizungsfachbetrieb diesen Einsatz bei uns beauftragen.

Bitte wende dich daher im ersten Schritt an deinen betreuenden Heizungsfachbetrieb.

Freundliche Grüße,

Timo Brüssing

[MH1981]

Guten Morgen Herr Brüssing,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung und dafür, dass Sie auf die Fragen eingegangen sind.

In der Zwischenzeit hat der Fachbetrieb einen Serviceeinsatz beauftragt (000201640699), der am 12.03. stattfinden soll. Im Fokus steht hier aber wohl wieder der Ventileinsatz bzw. die gesamte Vorlaufeinheit.

Könnten Sie Ihre Einschätzungen gegebenenfalls für den Serviceeinsatz ebenfalls hinterlegen, so dass Feuerungsautomat und Regelung etc auch überprüft werden?

Mich beruhigt es schon einmal sehr, dass Sie den Ablauf ähnlich einschätzen und das Umschaltventil erst zum Schluss auslösen sollte - genau das ist aktuell ja nicht der Fall. Da der Ventileinsatz auch schon getauscht wurde, wird es wohl ursächlich nicht an dem Teil gelegen haben.

Zur Pumpenlogik habe ich noch eine Frage in Bezug auf den Frostschutz. Wo kann der Parameter 1667 denn eingestellt werden? Im Handbuch für die Installation finde ich diesen Parameter leider nicht. Der Fachhandwerker hatte zu dieser Frage übrigens gar keine Einschätzung und konnte zur Pumpenlogik nichts sagen. Hat meine Heizung in der Version September 2020 diesen Parameter? Falls ja, könnte man die Häufigkeit dadurch ja wirklich nach unten regulieren.

Vielen Dank für Ihre Hilfe und beste Grüße

[Timo_Bruessing]

Hallo MH,

ja, das kann ich machen. Ich werde es dort dokumentieren.

Den Parameter 1667 wirst du nicht finden können. Das kann dein Fachpartner nur über den Service-Assistenten aufrufen.

freundliche Grüße
Timo Brüssing

[MacVito]

@Timo_Bruessing 

Ich selbst habe auch einen Vitodens 200-W, B2HF.

Die Seriennummer ist 7956228302743121.

Ich interessiere mich ebenfalls für Einstellmöglichkeiten, die über das Service-Menü hinausgehen. Beispielsweise den Parameter 2426.1 (Außentemperaturgeführte Heizkreispumpenlogik...) wollte ich vom Heizungsbauer um 4K absenken lassen. Der Heizungsbauer kann das nicht, weil er das Software-Tool nicht hat.

Nun erfahre ich in diesem Thread, dass es offensichtlich weitere Parameter gibt, wie z.B. den von Ihnen zitierten Parameter 1667, die nicht mal in der Montage- und Serviceanleitung gelistet sind.

Ich habe folgende Fragen:

1.) Gibt es eine Liste, der nicht in der Montage- und Serviceanleitung gelisteten Parameter?

2.) Was ist der Service-Assistent? Ist damit das sogenannte Service-Tool gemeint?

3.) Welche Möglichkeiten habe ich, Parameter, die nur mit dem Service-Tool oder dem Service-Assistenten eingestellt werden können, einzustellen, bzw. einstellen zu lassen?  

[Timo_Bruessing]

Die Parameter sind wie oben geschrieben ausschließlich über den Service Assistent einzustellen. Wenn dein Fachpartner diesen nicht besitzt, kann er den Service Assistent erwerben.

freundliche Grüße
Timo Brüssing

[Franky]

Und bezüglich der Druckschläge sollte der Heizungsbauer auch mal die /das MAG begutachten.

Und um es vorweg zu nehmen: Das interne MAG der Therme soll nur das Gerät schützen, kann aber nicht eine ganze Anlage absichern. MAGs halten im Allgemeinen 7-8 Jahre . Danach ist die Gummimembran im Inneren so porös, dass nur ein Austausch in Frage kommt.

Welche Werte einzustellen sind, sollte der Heizungsbauer erkennen/wissen.

[Timo_Bruessing]

Der Druck im System sollte der Höhe der Anlage entsprechen, plus etwa 0,3 bar. Das gewährleistet ,dass genug Wasser im Ausdehnungsgefäß vorhanden ist, um Temperaturschwankungen auszugleichen. Bei übermäßiger Erwärmung kann Kalk ansfallen, was aber in einem geschlossenen System kein Problem darstellt. Ein zu hoher Druck führt zu einem Unterdruck, der durch geöffnete Schnellentlüfter ausgeglichen wird. Dies geschieht allmählich über mehrere Tage, während denen der Druck langsam abfällt. Außerdem ist zu beachten, dass beim Heizungsbetrieb fällt mehr Ausdehnungswasser an als bei der Speicherladung.

[MH1981]

Vielen Dank für die Erläuterungen. Die Ausdehnungsgefäße (ich habe noch ein Externes) wurden als allererstes vom Fachbetrieb kontrolliert und waren in Ordnung. Die Anlage wird auch nur mit einem überschaubaren Heizkreis und geringer Vorlauftemperatur betrieben. Diese vermeintlichen Druckschläge entstehen immer in Kombination mit dem Ablauf der Pumpe. Das Phänomen ist immer dann zu beobachten, wenn das Umschaltventil bei laufender Pumpe und laufendem Brenner auslöst, obwohl eigentlich zunächst der Brenner ausgehen sollte und danach die Pumpe und danach das Umschaltventil.

Noch gänzlich ungeklärt ist auch die Frage, warum die Anlage bei Unterschreiten der Vorlauftemperatur im reduzierten Heizbetrieb nicht den Heizkreis erwärmt, sondern stattdessen den Kreis des Warmwasserspeichers.

Zudem ist mir aufgefallen, dass auch der angezeigte Anlagendruck nicht immer passt. Die App zeigt andere Werte als die digitale oder manuelle Anzeige der Heizung. Es sind keine großen Abweichungen, aber nachvollziehbar ist das auch nicht. Die Synchronisation mit dem Backend ist gegeben.

Irgendwie kommen da doch ziemlich viele Ungereimtheiten zusammen. Hoffentlich wird dies durch den Vorort Termin aufgeklärt. Der technische Dienst kann dann ja auch den Parameter für die Pumpenlogik anpassen.

[har1]

Hallo Herr Brüssing( Viessmann Team),

wie soll ich als Privatperson meinem Heizungsbauer sagen ,was ich eingestellt haben will, wenn ich es nirgendwo nachlesen kann.

Der Heizungsbauer, der kein Service Tool hat kann auch folglich nicht die  *geheimen Parameter* kennen.

Ich selbst habe erlebt ,dass mein Heizungsbauer die *geheimen Parameter* auch nicht kennt, obwohl er das Service Tool besitzt.

Wir  Heizungsbesitzer müssen uns selbst um die  *geheimen Parameter* kümmern.

Jedoch bei Viessmann kann ich nicht erkennen, dass es uns Privatpersonen hilft.

Nur mal so am Rande , wir Privaten bezahlen Euch letztlich bei Viessmann……

Wo hat Viessmann alle Parameter ,mit Beschreibung ,hinterlegt ?

Wie komme ich an die Beschreibung ?

Bitte ziehen Sie nicht die *nur Heizungsfachbetrieb Karte*.

Der Heizungsfachbetrieb  ist meistens komplett überfordert mit Eurer komplexen Steuerung.

Ich kann den Heizungsfachbetrieb ein Stück verstehen, aber wir hätten gerne eine Heizung , welche sich so einstellen lässt, dass Verbrauch und Komfort sich nicht ausschließen.

[MacVito]

@Timo_Bruessing 

Besten Dank für Ihre Antwort. Ich muss zugeben, dass mir der Sachverhalt noch immer nicht ganz klar ist.

Ich möchte daher nochmal genau nachfragen. Sind folgende Aussagen richtig?

1.) Für die Einstellung der bekannten und in der Montage- und Serviceanleitung unter "Einstellung nur über Software-Tool" aufgeführten Parameter benötigt der Heizungsbauer das Software-Tool. Richtig?

2.) Für die Einstellung bestimmter, für Endkunden nicht dokumentierter Parameter (wie z.B. den Parameter 1667), benötigt der Heizungsbauer den Service-Assistenten. Richtig?

3.) Ist die Funktionalität des Software-Tools im Software-Assistenten enthalten? Oder ist die Funktionalität des Software-Assistenten im Software-Tool enthalten.

Oder sind das dann tatsächlich zwei Software-Tools, die mein Heizungsbauer erwerben müsste, um alle Parameter einstellen zu können?

[10hans]

du wirst keine Parameter Liste mit Beschreibung bekommen.

ich wiederhole mich gerne.

  du musst dein Anliegen schildern ,möglichst  genau ,mit guter Bewertung ....der Rest  findet sich                  

https://de.trustpilot.com/review/viessmann.de?sort=recency           

[10hans]

 

har1 Experte II,   MacVito Guru III     

   ihr werdet  nicht die gewünschte Antwort bekommen.

  das ist Viessmann.

ihr müsst euer Anliegen schildern ,möglichst  genau ,mit guter Bewertung ....der Rest  findet sich                  

https://de.trustpilot.com/review/viessmann.de?sort=recency           

[Dreman]

@MH1981Ist denn beim Vorort-Termin am 12.03. dein Problem gelöst worden?

[MH1981]

Guten Morgen und danke für die Nachfrage. Der Druck im internen Ausdehnungsgefäß war etwas zu hoch und wurde angepasst. Das Geräusch beim Umschalten ist nun besser, aber nicht ganz weg bzw wie zuvor und das Manometer schlägt auch noch aus. Es kann nur daran liegen, dass das Umschaltventil bei laufender Pumpe und Brenner auslöst. Sollten bei Ende Heizbetrieb nicht erst Brenner und Pumpe nach gewisser Zeit abschalten und dann erst das Umschaltventil auslösen? Wie ist das bei Ihnen?

Die anderen Fragen konnten leider nicht beantwortet werden. Auch Parameter 1667 ließ sich nicht ändern. Es konnte zwar eine Anpassung über den Assistenten vorgenommen werden, diese ließ sich aber nicht mit dem Gerät speichern und schlug fehl. Daher sollte nun eine Prüfung über die Fernwartung erfolgen, habe dazu aber auch noch nichts gehört.

Viele Grüße 

[Dreman]

@MH1981Danke für die Rückmeldung. Bei meiner 300-W-B3HG-19 (Einbau März 22) schaltet das 3-Wege-Ventil ebenfalls bei laufender Pumpe um (in beide Richtungen), allerdings wird der Brenner während des Umschaltvorgangs kurz abgeschaltet. Inwieweit dieses Schalten unter Druck einen negativen Einfluss auf die Lebensdauer des Ventils hat, kann ich nicht beurteilen. Allerdings ist ja selbst der Viessmann-Mitarbeiter (siehe weiter oben) der Meinung, dass dieses Weiterlaufen der Pumpe nicht der 'normale Ablauf' ist. Ließe sich eigentlich durch ein Update der Regel-Software leicht beheben. Schaun wir mal.

Beim Parameter 1667 habe ich bei mir festgestellt, dass bei Heizbetrieb 'AUS' und Ansprechen des Frostschutzes (< 1°C AT) die Pumpe nicht '24 Mal am Tag für 10 Minuten' läuft (angeblich Werkseinstellung) sondern 24 Mal am Tag für mindestens 50 Minuten. Und mein HB hat hier definitiv nichts eingestellt.