Extrem häufiges Takten bei Vitodens 300-W B3HG11

[Okulus]

Ich habe seit Mitte Oktober einen Vitodens 300W in Betrieb. EFH, 150 m², 14 Heizkörper, keine Fußbodenheizung, hydraulisch abgeglichen, Einzelraumregelung über ViCare Heizkörperthermostate.

Der Brenner ist bislang 183 Stunden gelaufen mit 3.501 Starts, also rund 20 Brennerstarts pro Stunde. Das ist deutlich zu viel! Woran kann das liegen. Gibt es keine einstellbaren Brennerstillstandszeiten?

[Franky]

Takten bedeutet immer zu wenig Abnahme bei zu hoher Leistung. Es wäre z.B. möglich, dass verschieden HK-Thermostate geschlossen sind. Hierzu muss man aber auch wissen, dass eine Therme beim Start mit erhöhter Leistung fährt. Schätzungsweise sind das 50%. Diese muss sein, damit der Brenner sicher zündet. Dann läuft der Brenner ca, 2min, bis er überhaupt in der Lage ist, zu modulieren. Das kann in so manchem Fall schon zuviel sein.

Schau ganz einfach mal auf die Vorlauftemperatur, wie schnell sie nach oben steigt, wenn der Brenner anfängt.

Das Problem verstärkt sich mit steigender Aussentemperatur massiv.

Ich befürchte, zur Zeit wirst mit dem Takten leben müsssen, falls du nicht die Wärmeabnahme erhöhen kannst/willst. Es ist einfach noch nicht kalt genug.

[Okulus]

Vielen Dank für die Antwort! Ich habe den Taktvorgang jetzt genauer beobachtet. Das läuft wie folgt ab:

Außentemperatur 11 Grad, Volumenstrom 200 l/h

VL-Temperatur sinkt ab auf 27 Grad
Brenner springt an – mit Modulation auf 100 %
Brenner regelt nach ca. 15 Sekunden langsam runter
VL-Temp. steigt an
VL-Temp 37 Grad - Brenner 40 %
VL-Temp 50 Grad - Brenner 30 %
VL-Temp 45 Grad – Brenner 34 %
VL-Temp 52 Grad – Brenner schaltet aus
Der gesamte Vorgang dauert ca. 1,5 Minuten
VL-Temp. sinkt ab und nach weiteren ca. 1,5 Minuten springt der Brenner wieder an.

Der Brenner läuft in der Heizperiode die meiste Zeit im Teillastbereich. Nun kann es ja nicht sein, dass der oben beschriebene Vorgang sich in so kurzen Abständen wiederholt. Eigentlich müsste die Regelung der Modulation doch so ablaufen, dass Brenner die Möglichkeit hat, auch ganz runter zu regeln. Er regelt bis auf etwa 30 % runter und dann sogar wieder etwas hoch, weil die Vorlauftemperatur wieder etwas sinkt und dann steigt die VL-Temperatur wieder an und der Brenner geht ganz aus, bevor er eigentlich in die unterste Stufe runterregeln sollte. 

Die Regelcharateristik müsste hier etwas anders sein und es sollte auch programmierbare Brennerstillstandszeiten geben. Denn so hat der Brenner gar keine Chance mit kleinstem Modulationsgrad zu laufen. Mit einem Taktbetrieb im 1,5 bis 3 Minutenbereich kann ich nicht leben. Das ist wirtschaftlich und technisch Unsinn. Ich hoffe, dass es hier eine andere Lösung gibt, als die Wärmeabnahme durch eine Anhebung der Raumtemperaturen zu erhöhen.

[qwert089]

>>Volumenstrom 200 l/h

damit bekommst du das Gerät nie richtig zum Modulieren

siehe

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VDP/5833302VDP00006_1.pdf?#pagemode...

Wenn du den Volumenstrom in Richtung 400-500l/h konfigurierst wird es deutlich besser (durch)laufen..

[Franky]

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@qwert089  schrieb:

>>Volumenstrom 200 l/h

damit bekommst du das Gerät nie richtig zum Modulieren

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Genau das hab ich auch gedacht.

[Andre66]

Wie sind denn Kennlinie, Niveau und die Raumsolltemperaturen eingestellt.

Evtl. bringt es auch was, die maximale Heizleistung zu reduzieren.

Aber bei den jetzigen Außentemperaturen bekommt man das Takten nicht weg.

[qwert089]

@Okulus 

>>hydraulisch abgeglichen, 

stell bitte die Berechnung des hydraulischen Abgleichs hier ein.

[Okulus]

@Andre66 @qwert089 @Franky Vielen Dank erstmal für eure Tipps und Hinweise, die mich dazu veranlasst haben, mich mit der Systemkonfiguration und den Einstellparametern von Brenner und Heizkreis auseinanderzusetzen. Insbesondere werde ich zunächst mal den Wert "Integralschwellwert zur Abschaltung des Brenners" ändern und die Veränderung des Kesselverhaltens beobachten.

Der Volumenstrom ist in der Tat sehr klein. Aber wenn die 14 ViCare-Thermostatventile aufgrund ausreichender Raumtemperatur ziemlich dicht machen, dann geht der Volumenstrom zwangsläufig runter. Ich habe vom Heizungsbauer nur das Ergebnis des hydraulischen Abgleichs bekommen. @qwert089: Die vollständige Berechnung habe ich nicht. Vielleicht bekomme ich die noch. 

[Franky]

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@Andre66  schrieb:

Evtl. bringt es auch was, die maximale Heizleistung zu reduzieren.

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Das bringt gar nichts, weil die Therme trotzdem mit erhöhter Leistung startet.

[Andre66]

Jetzt vielleicht nicht, aber im Winter. Die meisten Anlagen sind überdimensioniert.

[Okulus]

Nun habe ich die ersten Betriebswochen mit dem Vitodens 300 W hinter mir und habe selbst bei einer Durchschnittsaußentemperatur von etwa 4 Grad immer noch das Taktproblem. Der Durchfluss liegt i.d.R. zwischen 200 und 250 l/h. Der Kessel müsste also entsprechend gut modulieren können. Ich habe aber in den letzten 5 Tagen 1.100 Starts bei 56 Betriebsstunden! Die Raumsolltemperaturen liegen zwischen 18 und 22 Grad. Die Wärmelast müsste ausreichend groß sein. Ich beobachte aber, dass die Therme oft bei einem Modulationsgrad von 50 % abschaltet. Sie schaltet mit einer Leistung von 100 % ein (so soll es sein) regelt dann ziemlich bald runter (ist auch ok), läuft dann eine kurze Zeit bei etwa 50 % und schaltet dann ab (nicht ok). Sie müsste ja eigentlich weiter runter modulieren. In seltenen Fällen macht sie das. Die Rücklauftemperatur liegt bei unter 30 Grad.

Aktuell beobachtet. Modulation über mehrere Minuten bei 39 %, VL-Temp bei 41 Grad, Anforderungstemperatur Brenner 54 Grad, Außentemperatur 4 Grad. Und dann plötzliche Abschaltung. VL-Temperatur sinkt sehr schnell unter 30 Grad und der Brenner startet nach kurzer Zeit wieder. Und dann: Modulation nur 21 % Vorlauftemperatur bei nur 36 Grad über mehrere Minuten, Modulation auf 30 % bei Vorlauftemperatur 40 Grad und kurze Zeit später schaltet der Brenner ab. Volumenstrom bei 200 l/Stunde.

Das Regelverhalten kann ich nicht nachvollziehen.

[qwert089]

Bei dem kleinen Volumenstrom moduliert der Vitodens nicht.

Da musst du auf das Doppelte kommen.

[Okulus]

Das geht dann nur, wenn ich mehr als notwendig heize oder einen Bypass zwischen Vor- und Rücklauf einbaue.

Der minimal angegebene Volumenstrom bei den technischen Daten liegt bei 210 l/h. Dann sollte doch ein stationärer Betrieb möglich sein. 

Die laut Heizkurve notwendige Vorlauftemperatur wird erstaunlicherweise auch nicht immer erreicht, sondern der Brenner schaltet ab. 

[MacVito]

Zunächst mal ein paar Anmerkungen:

1.) Alle neueren Vitodense der 200er und 300er Reihen starten mit ca. 11 kW. Daraus folgt, dass ein 32 kW-Gerät (mein 200W, 32 kW, B2HF) mit ca. 34% Modulation startet und das 11 kW-Gerät des Thread-Starters mit 100% Modulation.

2.) Zur Bekämpfung des Taktens ist die "Optimierung" der Heizkennlinie überflüssig, solange in den Räumen Raumtemperaturen von ca. 21°C erreicht werden.

3.) Zur Bekämpfung des Taktens ist die Durchführung oder Betrachtung von hydraulischen oder thermischen Abgleichen ebenfalls überflüssig.  

Erklärung zu 3.) Der hydraulische Abgleich zielt auf eine gleichmäßige Volumenstromverteilung bei sehr hoher Heizlast. Er sorgt also beispielsweise dafür, dass bei einem Haus mit 20 Heizkörpern, bei dem alle 20 Heizkörper aufgedreht sind, alle 20 Heizkörper gleichmäßig warm werden. Gerade für die kleinen Pumpen der neuen Vitodense kann daher ein hydr. Abgleich erforderlich sein/werden.

Das Takten spielt sich aber im Bereich kleiner Heizlasten ab, wenn beispielsweise nur 5 Thermostate der insgesamt 20 Heizkörper am Regeln sind und 15 Thermostate geschlossen sind, dann ist es völlig egal, ob da ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde oder nicht.

Ich würde die Lösung des zu häufigen Taktens zunächst mal im Bereich des geringen Volumenstroms suchen. 210 l/h erscheint mir für 14 Heizkörper viel zu wenig zu sein.

Die Absenkung der Taktfrequenz lässt sich bei den neueren Vitodensen mit dem Integralschwellwert erreichen. 

[MacVito]

Verdammter Schnee!

Stell bitte mal die Seriennummer deines 300W B3TG ein. Sollte oben auf dem Deckel des Gerätes stehen.

Wie sind denn die Parameter der Pumpensteuerung eingestellt. Dazu müsstest du im Servicemenü vor Ort nachsehen. Das Passwort müsste "viservice" sein.

Notier mal die Werte folgender Parameter und teile uns die Werte hier mit:

- 1102.0 "Min-Drehzahl"

- 1102.1 "Max-Drehzahl"

- 1100.2 „Solldrehzahl der Pumpe“

- 1240.0 „Betriebsart Primärkreispumpe"

- 1432.1 "Restförderhöhenregelung"

- 1432.2 "Betriebsweise der Primärkreispumpe"

- 1606.4 "Integralschwellwert"

[Okulus]

Seriennummer: 7956285301727125

Hier sind die Werte der Parameter:

1102.0:  45

1101.1:  55

1100.2:  45

1240.0: Im Menü gibt es den Punkt nicht!!! In der Anleitung wird er jedoch aufgeführt.

1432.1:  100

1606.0:  1

1606.4 :  500 (also 50.0 K *min)

Mit dem letzten Parameter habe ich schon "rumgespielt". Ohne Erfolg.

Heute: 0 Grad Außentemperatur, Volumenstrom etwa 300 l/h. Trotzdem unerklärliches Regelverhalten und nicht nachvollziehbare Gründe, warum der Brenner ausschaltet und dann kurze Zeit später wieder einschaltet.

Die letzten 24 Stunden: 9 Betriebsstunden und 125 Starts !!!

[Franky]

Vor allem die Tatsache, dass der Brenner abschaltet, obwohl die Vorlauf-Soll noch gar nicht erreicht ist, könnte eventuell durch einen defekten Vorlauffühler verursacht werden ? Dass der faktisch falsche Werte an die Regelung sendet ?

Oder es befindet sich Luft im System.

[Okulus]

Luft im System kann ich eigentlich ausschließen. Die Tatsache, dass der Brenner abschaltet, obwohl die VL-Temperatur noch nicht erreicht wird, ist nicht durchgängig zu beobachten. Ich habe auch mehrfach beobachtet, dass die Soll-Vorlauftemperatur erreicht wird, der Kessel mit z.B. 50 % Modulationsgrad läuft und dann abschaltet, obwohl er eigentlich runterregeln müsste. Nach dem Abschalten sinkt die VL-Temperatur ziemlich schnell auf unter 30 Grad und der Kessel springt wieder an. Das Kesselverhalten ist für mich in keiner Art und Weise nachvollziehbar.

[MacVito]

Bei den Parametern 1102.0, 1102.1(!) und 1100.2 sind vermutlich keine höheren Werte einstellbar, weil es nur ein 11 kW-Gerät ist. Die von dir angegeben Werte sind die Maximalwerte, die laut Montage- und Serviceanleitung für dein 11 kW-Gerät angegeben sind.

Wieso der Parameter 1240.0 "Betriebsart Primärkreispumpe..." bei dir nicht hinterlegt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Das kann aber normal sein, weil nicht jeder Vitodens jeden Parameter unterstützen muss.

Wenn ich es richtig sehe, dann arbeitet deine Pumpe im Modus "Restförderhöhenregelung" mit einem eingestellten Differenzdruck von 100 mbar. Stell diesen Wert mal auf 120 mbar. Dann sollte über den Heizkörperthermostaten ein etwas höherer Differenzdruck anliegen.

Wenn sich nichts tut, dann kannst du auch mal 140 mbar testen.

Bei zu hohem Differenzdruck können sich an den Thermostatventile Strömungsgeräusche bemerkbar machen.

[MacVito]

Dreh mal versuchsweise zwei oder drei Heizkörperthermostate vollständig auf, so dass die Thermostate nicht mehr regeln, sondern das Heizwasser nur noch ungedrosselt durchlassen. Beobachte, ob sich die Taktfrequenz ändert.

[Okulus]

Die Parameter1102.0, 1102.1 und 1100.2 sind jeweils bis max. 100 einstellbar

Ich habe die Restförderhöhenregelung jetzt wieder auf 120 eingestellt. Ich hatte den Wert vor einigen Tagen reduziert, weil ich bei einigen Heizkörpern bereits Strömungsgeräusche wahrgenommen habe. Der Volumenstrom hat sich nicht merklich geändert.

[Okulus]

Ich habe 3 Heizkörperventile ganz aufgedreht. Im Zeitraum zwischen 13 und 18 Uhr (5 Stunden) ist der Kessel etwa 3 Stunden gelaufen mit 24 Starts. Der Volumenstrom lag zwischen 230 und 270 l/h. Die Vorlauftemperatur schwankte zwischen 28 und 59 Grad. Merkwürdiges Regelverhalten habe ich in diesem Zeitraum weiterhin beobachtet. D.h.:

1. Der Kessel läuft mehrere Minuten mit einem Modulationsgrad von 30 % und die Vorlauftemperatur bleibt relativ konstant bei 40 Grad. Der Kessel regelt nicht hoch. Warum? Die Anforderungstemp. Brenner liegt bei fast 60 Grad.

2. Der Kessel läuft mit einem Modulationgrad von fast 100 %. Die Vorlauftemperatur liegt bei nahezu 60 Grad. Der Kessel schaltet ab ohne runterzuregeln. 

Die Wärmeabnahme war die ganze eigentlich so hoch, dass der Kessel hätte durchlaufen können und die Vorlauftemperatur dabei auf einen nahezu konstanten Wert halten können.

Die Rücklauftemperatur lag die ganze Zeit bei unter 30 Grad.

[Okulus]

Frage zu den Parametern 1102.0, 1102.1 und 1100.2:

Wie wirkt sich den die minimale, die maximale und die Solldrehzahl aus, wenn ich einen Restförderhöhe vorgebe?

[MacVito]

Zu deiner letzten Frage: Gar nicht.

Arbeitet der Vitodens mit der Restförderhöhenregelung sind die Einstellungen der drei genannten Parameter wirkungslos.

Ich vermute nach wie vor, dass das Problem des Taktens von einem zu geringen Volumenstrom herrührt. Aus dem Datenblatt deines Vitodens, dass qwert oben verlinkt hat, geht hervor, dass der Vitodens takten muss, wenn der Volumenstrom unter 210 l/h fällt. Warum der Volumenstrom unter diesen Grenzwert fällt, ist unklar.

Ich hatte bisher den Grund für den zu niedrigen Volumenstrom in einer fehlerhaften/unzureichenden Einstellung der Pumpe gesucht. Die obenstehenden Ergebnisse haben diese Vermutung nicht bestätigt.

Welche Gründe können noch vorliegen, dass ein zu niedriger Volumenstrom gemessen/vorhanden ist?

Mir fällt da der hydraulische Abgleich ein. Ich glaube nach wie vor nicht, dass der „optimale“ hydr. Abgleich am Problem des Taktens irgendwas ändert. Was aber, wenn der hydr. Abgleich fehlerhaft ausgeführt wurde. Hast du mal kontrolliert, wie die festeinstellbaren Ventileinsätze unter den Thermostaten eingestellt sind? Da stehen Zahlen drauf, z.B. 1 bis 6 oder 1 bis 8, je nach Ventileinsatz. „1“ bedeutet Haarnadelöffnung, „6“ bzw. „8“ bedeuten: vollständig geöffnet. Kontrollier das mal. Es könnte auch sein, dass die Volumenstrombegrenzung im Rücklauf sitzt.

Sind deine Heizkörper über ein Einrohr- oder Zweirohrsystem angeschlossen?

Ist das ein Neubau oder Bestandsbau?

[qwert089]

>>Die vollständige Berechnung habe ich nicht. Vielleicht bekomme ich die noch. 

Es wäre auch schon mal hilfreich wenn du alle  Motoren/Ventile abmachst, die Voreinstellungen notierst und hier postest.

Dann kann das System evtl. noch linear  "ent-drosseln".

VG