Brenner taktet: bis 40 Starts/d

[Gas_Heizer]

Problem:
Brenner taktet an manchen Tagen, bis zu 40 Starts/d
Sonst 2-5 Starts/d. 2 Starts sind bisher Minimum, da Brenner in der Nacht (wenn entsprechend kalt) oder nach der Nachtabsenkung startet und zuerst 1h mit 20% über Sollkurve heizt (Voreinstellung), danach schaltet er ab, da VL ja 20% zu hoch. Nach 4 Minuten ist VL wieder unter Soll und er startet wieder.
So weit ok.
Jedoch startet der Brenner an anderen Tagen bis zu 40 mal, was mir etwas viel vorkommt.
Habe das 'live' nachmittags miterlebt: Brenner geht aus, innerhalb 5 Minuten sinkt VL, Brenner startet dann und läuft für 5 Minuten und geht dann wieder aus, usw.,usw. Von 45°C (aus) runter auf 36° (an) bei Soll von 42°.
Er scheint es aber in den Modulationsbetrieb zu schaffen, so daß er schon runterregelt. Es waren hier 10° Aussentemperatur (die geglättete haben ich nicht abgerufen).
Das kommt nicht immer vor, aber ab und zu hat er startfreudige Tage...

Anlage und Parameter:
Vitocrossal 300 CU3A 13kW mit
Regelung VBC133-D10.0xx (vermutlich Vitotronic 200)
Heizkurve: 0,8 +9K
Solltemp Tag/Nacht: 20/14
Nachtabsenkung 20:00 - 05:50 (habe ein träges System, da bleibts noch lange warm)
Inbetriebnahme: September 2019
keine Warmwasserbereitung
ca. 125 qm an beheizter Fläche (nur EG)
el. geregelte Pumpe (Wilo Stratos-PICO 15/1-4), Pumpenförderhöhe 0,7m -> Heizkörper werden warm
Delta T zwischen Vor-/Rücklauf: 8-12°K (höhere Förderhöhe: Delta T sinkt auf 5°K)
hydraulischer Abgleich ist gemacht
DIN Stahlheizkörper anno 1969, Anschluß 1/2"
Verteilung 5/4" Reduzierung über 1", 3/4" bis zu 1/2" am Heizkörper, allerdings ist der neue Kessel per je ca. 1,5 m langem 22er Rohr an die bisherige Verteilung angeschlossen.

Betriebsdaten:
Leider habe ich erst spät herausgefunden, wie man Starts und Betriebsstunden im Diagnosemenü abliest...
19./20.02. wurden die Brennerdaten nicht abgelesen (noch kein Optolink gelötet und an Pi angeschlossen, lese abends händisch ab).
Erste Spalte sind zusätzlich noch die DWD Ist-Tagesmittelwerte von in der Nähe.

Auffällig meiner Meinung nach alles >5 Starts/d
Am 19.03. war es recht warm mit 12,4 °, Gasverbrauch (H-Gas) niedrig und trotzdem nur 3 Starts.
Auch eine niedrige Brennerlaufzeit insgesamt an diesem Tag.
Im Vergleich zum 23.02.,10.03. fällt auf, dass es dort kälter war und somit auch ein höherer Gasverbrauch, ABER deutlich mehr Starts.
Ob die vermehrten Starts in der Nacht oder im Tagbetrieb sind weiß ich nicht, da ich immer einmal abends ablese.

Haben die Experten eine Idee, was die vielen Starts verursacht bzw. wie ich die verhindern kann, oder hat die Steuerung einen "Macken" ???
Eine Mindestabschaltdauer bis zum nächsten Start habe ich nicht als zu setzenden Parameter gefunden.

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo,

vermutlich ist an den Tagen mit vielen Starts der Volumenstrom zu gering.

Der Vitocrossal hat glaube ich keinen Volumenstromsensor um das abzulesen.

Ich vermute, dass an diesen Tagen die Heizkurve zu hoch war, oder die Sonne geschienen hat und deswegen viele Thermostat-Ventile geschlossen waren.

Was wurde beim Hydraulischen Abgleich für ein Volumenstrom  berechnet und welche Heizlast bei Auslegungstemperatur. 

Das ist eine alte Schwerkraftanlage?  Pumpenförderhöhe 0,7m deuted darauf hin.

Die 10K Spreizung sind bei 0,7m?  Das würde ich auf 5K Spreizung stellen. Das sind nur ein paar Watt mehr an der Pumpe.

Aus dem Pumpendiagramm, Pumpenförderhöhe und Leistungsaufnahme kann man dem Volumenstrom ablesen. 

Es wäre interessant ob an den Tagen mit vielen Starts die Pumpenleistung geringer war als sonst.

Optolink  an Pi habe ich auch und  kann ich für solche Analysen nur dringend empfehlen.

[Gas_Heizer]

zuerst mal vielen Dank für die schnelle Antwort
Ich hatte auch zuerst vermutet, dass die Pumpenleistung zu niedrig eingestellt ist, bin aber davon abgekommen, weil:
- die Heizkörper warm werden
- der Brenner dann gerade im Aufheizbetrieb (20% über Kurve) ja dauernd takten würde, wenn das heiße Wasser nicht schnell genug aus dem Kessel (35l Volumen glaube ich) kommen würde aufgrund der zu niedrig eingestellten Pumpleistung
- Förderhöhe ergibt nach Grobformel (Länge 15m, Breite 12m, 3,2m Höhe zwischen niedrigstem Rücklauf und höchstem Vorlauf, Zuschlagfaktor 2,2 und angenommenem Druckverlust 50 Pa/m) 0,3 mWS. Da wäre ich mit 0,7 schon gut dabei.
Wobei ich nicht weiß, ob die 50 Pa/m passen, falls der Brennwertkessel einen höheren Druckverlust als alte Kessel haben sollte. Daher bin ich auch nicht runter auf 0,3.

Habe mir die Globalstrahlungskurven für die kritischen Tage angeschaut:
23.02. und 10.03.: mieses Wetter h-Max. ca. 503 bzw. 667 kJ/m2
29.02. so lala mit h-Max 1.250 kJ/m2 und der 30.03. Bombenwetter bei h-Max. von 2.900 kJ/m2
Also die "Hochtakttage" waren eher nicht so sonnig...

Hydr. Abgleich erfolgte nur nach dem vereinfachten Verfahren anhand der installierten Heizkörper:
919 l/h bei 70/55 und 16 kW Heizkörperleistung

Ja, ist Schwerkraftanlage (Zweirohrheizung, Mischer flog schon lange raus)

Ja, die 10K sind bei 0,7 m Förderhöhe, die habe ich schon seit Wochen so eingestellt. Zu Beginn hatte der Heizungsbauer die auf 1,7m, leider hatte ich da noch nicht die Starts und Betriebsstunden im Steuerungsmenü gefunden ;-( Spreizung ändert sich natürlich auch je nach VL Temperatur, aber im Mittel bin ich bei den 8-12K. Die "paar Watt mehr" wären eine Verdoppelung von 4-5 auf 8-9 Watt.
Leider kann ich zur Pumpenleistung an den Tagen mit den vielen Starts nichts sagen, das hatte ich nicht im Blick.
Allerdings läuft die Pumpe immer (zumindest wenn ich draufschaue) bei 0,7m mit 4-5 Watt. Wobei 5 Watt ja schon 25% mehr sind als 4 Watt... Von daher gehe ich davon aus, daß die auch an diesen Tagen mit vielen Starts mit 4 Watt gelaufen ist. Eingestellt ist variable (nicht konstante) Differenzdruckregelung, müßte passen ?

Interessant wird es wohl nächste Woche bei 21-24° Außentemperatur. Gerade da müßte er ja wild takten, aber vermutlich ist das dann zu warm, daß er gleich ganz abschaltet, wobei die geglättete Kurve, die er anscheinend zur Sollwertberechnung heranzieht, seeeehr träge nachläuft.

OffTopic: Optolink selber gelötet (woher die Platine), bzw. welche Software für den Pi ? Habe mal die Seite zu vcontrold auf github angeschaut und dann eher schnell aufgegeben ;-(

[qwert089]

Hallo,
Danke für die weiteren Infos.

Bei ehemaligen Schwerkraft Analgen ist die Empfehlung auf Konstantdruck zu gehen, da sicher Rohrwiderstand bei unterschiedlichem Durchfluss im Verhältnis kaum ins Gewicht fällt.

Den Durchfluss an Hand der Kennlinie
https://wilo.com/ch/de/Produkte-Kompetenzen/Baureihensuche/Stratos-PICO-plus-25-1-4_10019.html
--> Tab Kennline
im unteren Leistungsbereich zu bestimmen ist leider doch recht ungenau.
Ich würde mal auf mindestens 1m stellen.
5W mehr an Pumpenleistung ist im Verhältnis dazu wenn man vielleicht durch eine Maßnahme den Abgasverlust 1-2% reduzieren zu vernachlässigen.
Wenn die Heizkörper gleichmäßig warm sind, kann man die Heiz-Kurve absenken.

In der Aufheizphase am Morgen werden aber auch alle Thermostatventile noch offen stehen.

OK dann war es die Sonne nicht.

Wenn die Förderhöhe größer ist kann man auch besser erkennen ob die Leistung an manchen Tagen z.B. von 10W auf 6 zurückgeht.
5W ist das sowieso schon das Minimum, da bleibt die Anzeige auch wenn alle Ventile zu machen.

Wenn er so stark taktet ist dann die Spreizung noch größer?

Bei den Vitodens kommt es wohl öfter vor dass sie bei starkem Wind die Leistung nicht zurückfahren, also nicht modulieren und dann auch stark takten müssen
Das könntest du auch noch mal auf den Wetterseiten prüfen, ob es an den Tage besonder windig war.
Vielleicht macht der Vitocrossal das auch, das ist eine "Sturmschaltung" damit bei kleiner Leistung die Flamme nicht ausgeht.
Feb und März waren ja doch ein paar Stürme.
Das wäre dann auch eine Erklärung.

Beim Optolink habe ich einen Org Viessmann gekauft und das Connect-Modul wieder verkauft.
Ich habe das vcontrold genommen und an Hand der Seite hier aufgebaut:
http://blog.bubux.de/viessmann-heizung-auslesen/
Das ist aber schon etwas Arbeit und man braucht IT Affinität.
Aber auf github ist auch ein einfach Windows Programm das man ein paar Tage laufen lassen kann und dann in Excel visualisieren.

>> seeeehr träge nachläuft.
das kannst du aber verändern Codierung 90
Zeitkonstante für die Berechnung der geänderten Außentemperatur

[Gas_Heizer]

Also ich vermute, daß es eine Schwerkraftanlage war, aufgrund der Dimensionierung der Heizungsrohre.
Allerdings wurde die Heizung schon immer mit Umwälzpumpe betrieben.
Wenn ich auf Konstantdruck gehe, dann steigt die Pumpenleistung von 5 auf 6W bei 0,7m Förderhöhe.
Damit könnte ich leben.
Blöde Frage zur Pumpen Kennlinie:
Ich gehe auf der x-Achse (Q) bei ca. 0,9m³ (die 919 l aus dem hydr. Abgleich) senkrecht nach oben und schaue dann, wo ich dann eine der fünf dünnen Linien schneide und gehe an diesem Schnittpunkt auf die y-Achse, um die einzustellende Förderhöhe abzulesen ? Wenn ja, welche der 5 Linien nehme ich, sind das die für verschiedenen Nennweiten (oben in der Beschriftung sind aber nur drei: 1/2,1 und 1 1/4) ?
Welche Nennweite nehme ich bei meinem "Nennweitenpark" ?
Unter 0,5 m kann ich die Pumpe ja gar nicht einstellen, habe ich gemerkt 😉

Leider habe ich die Spreizung nicht dokumentiert, kann also nicht sagen, ob die an Tagen der Taktung höher war...

Auch bevorzuge ich die jetzige Spreizung von 8-12 K ggü. den 5 K bei einer höheren Pumpleistung, da dadurch - meiner Meinung nach - die Energie besser von den Heizkörpern an den Raum abgegeben werden kann.
Jetzt sind die Heizkörper oben warm und unten schon deutlich kühler, bei 5 K sind sie oben/unten - gefühlt - gleich warm.

Ja, Wind könnte evtl. eine Ursache sein:
die vier auffälligsten Takttake (23.02., 10.03., 29.02 und 12.03.) waren tatsächlich sehr windig, egal ob ich den ganzen Tag oder nur den Wind von 6-20 Uhr (grob mein Tagbetrieb, wobei, ja nach Temp läuft die Heizung auch nachts) betrachte.
Auffallen müßten dann aber auch 22.03., 21.03., 25.03. und 16.03., die waren z.T. genauso windig oder stärker.
Ich weiß jetzt nicht, wie der Brenner das "merkt" und was ihn stört, auch weiß ich nicht, wie hoch und häufig die Windspitzen an diesen Tagen waren.
Leider weiß ich auch nicht mehr, ob es an dem Tag, an dem ich die Taktung live miterlebte, windig war ;-(
In der Anleitung finde ich leider nichts zu einer "Sturmschaltung". Habe eine raumluftunabhängige Verbrennungsluftzuführung, dämpft die die Winddruck nicht etwas ? Habe ein zugiges Stahlkellerfenster, da könnte schon ein gewisser Druck über den Brenner in Richtung Kamin aufgebaut werden, wenn ich eine raumluftabhängige Luftzuführung hätte, aber so ist bei mir in Richtung Kamin eigentlich alles dicht ?

Falls es mal wieder windig ist (und ich zu Hause bin) kann ich ja mal öfter checken, ob ich so eine Taktung nochmal live erlebe, dann könnte ich ja mal spaßeshalber die Pumpenleistung hochdrehen...

Danke für den Link zum Optolink, da war ich auch schon mal drübergestolpert...

Danke auch für den Hinweis auf Code 90. Das Handbuch ist hier auch etwas zugeknöpft: wird für die gedämpfte AT der Mittelwert der letzten 21,3h (= Voreinstellung von 1280 Minuten) herangezogen, oder über eine geometrische Reihe die zeitnäheren Werte stärker gewichtet ?
Jetzt ist mir auch klar, warum ich an einem Sonntag im Februar ins Schwitzen kam: draußen warm + sonnig und die Steuerung rechnet noch mit viel zu niedrigen Temperaturen (aus der kalten Nacht).
Warum dann nicht auf 24h gehen, dann hätte man nicht die Tag/Nacht Spreizung, dann wäre es mir an diesem Sonntag
wohl nicht zu warm geworden. Wobei, ob 2,7h mehr das rausreißen ?
Vermute mal, daß man das um so kürzer einstellen muß, je schlechter die Hütte gedämmt ist.
Früher gab es das nicht, oder ? Da ging doch die AT 1:1 in die Steuerung rein ?

Ich will jetzt nicht noch mehr verstellen, hatte schon lange genug zu tun mit der Steigung und Parallelverschiebung, da es lange nicht kalt genug dazu war. Aber in welche Richtung sollte ich gehen ? Wände sind mit 8cm Mineralwolle gedämmt, Kellerdecke nicht, OG nicht ausgebaut und kalt, Dach mit alukaschierter Mineralwolle gedämmt.
Energieausweis lautet auf 111 kWh/(m²a). Dadurch eher verlängern auf evtl. 24h ?

Auch verstehe ich jetzt, daß ich bei gleichen AT unterschiedliche KT habe, da die AT ja nicht 1:1 auf die VL Kurve wirkt (da habe ich mich auch immer gewundert bei der Einstellerei).

Zurück zum eigentlichen Thema 😉
Wenn die "Sturmschaltung" der Auslöser war (obwohl andere nicht auffälige Tage windiger waren), dann könnte ich das hier als "gelöst" setzen ?

Danke für die Unterstützung hier im Forum !!

[qwert089]

Hallo,

die Kennlinie gilt wohl für DN15 bis 30.
die nötige Föderhöhe kannst du so nicht ablesen.
Du kann nur aus dem kleinen Diagramm darunter über die aktuelle Leistungsaufnahme und
den Schnittpunkt mit der eingestellten Föderhöhe einen Rückschluss auf den Volumestrom ziehen.

zur Spreizung.
Bsp ein Heizkörper hat bei 45/35 und 28 l/h 330 W
bei 45/40 und 65 l/h hat er 380 W das sind ca 15% mehr.
http://www.heizungsfeinabstimmung.de/index.php?page=782&f=2&i=27331&s=782#u
D.h man kann bei 5 K Spreizung mit der Vorlauftempratur insgesamt runter gehen.
Wie gesagt wenn die Pumpe dann 5W mehr braucht, ich aber mit der Abagstemperatur in einen Bereich komme, wo 2k weniger 1% weniger Gasverbrauch bedeutet wird es interessant
5000W * 1% = 50W
Musst du selbst testen...


Sturmschaltung:
hier gibt es einen ganz neuen Beitrag und Analyse.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/230069/Vitodens-200-Windeinfluss-auf-das-Taktverhalten
Das tritt auch bei LAS auf.
Der Brenner registriert wohl die Druckschwankungen, oder wenn die Flamme sogar deswegen ausgegangen ist.

Code 90:
Auf die gedämpfte schlägt ein kleiner Teil der Änderung ungedämpft durch, da mache Bauteile z.B. Fenster ja keine Trägheit haben.
Um auszurechnen wie träge ein Bauteil ist verwende ich immer Ubakus.
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
Schlecht gedämmt, aber viel Masse kann auch träge sein.
Die im Ubakus angezeige Amplitudenverschiebung kann man leider nicht direkt in Code 90 umrechen.

Katrin erklärt das hier recht genau
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/115412/FAQ-Vitotronic-200
Beitrag 1308713

und https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/78338/Faustformel-AT-Daempfung-fuer-Witterungsfuehrung

viel Erfolg.

[Gas_Heizer]

Hmm, ja das stimmt, wenn ich den Durchfluß erhöhe, kann ich mit der VL runter, um dieselbe Energie abzugeben...

Hab vorgestern und gestern mal geschaut, ob der bei der warmen Witterung taktet:
Brenner/Pumpe ging mittags aus, da AT+1K > SollT. Danach kühlte das System über Stunden aus.
Danach, als AT+1K<SollT, sprang der Brenner an und lief durch. Klar, daß der nicht ausging, bei 18-20° RL. Brenneranforderung war 31°.
Dabei habe ich gemerkt, daß meine Thermometer an VL+RL keine Präzisionsmessinstrumente sind:
VL: 18 ° und RL: 14° also VL könnte sein, aber RL definitiv nicht. Keine Ahnung, ob der RL über den ganzen Temperaturbereich 4K zu wenig zeigt, dann hätte ich ja schon die vorgeschlagenen 5K Spreizung 😉
Du würdest nicht unter 5K Spreizung gehen ?
Kann ja mal VL/RL die Thermometer umstecken...
Bei der AT gesteuerten Abschaltung ist mir erstmalig aufgefallen, daß die AT (Nordseite, verschattet) 3K höheren Wert anzeigt als ein Thermometer auf der Südseite im Schatten bzw. die Wetterapp.
Das muß ich im nächsten Winter mal beobachten... mal sehen, ob das über den ganzen Temperaturbereich 3K sind, vermutlich nicht.
Entweder ich ändere die AT gesteuerte Abschaltung auf AT+4K, oder ich verschiebe die AT (habe ich irgendwo bei den Codierungen gefunden). Aber letzteres erst, wenn ich im nächsten Winter die Abweichungen bei niedrigeren Temps habe und die wirklich konstant ist, sonst kann ich wieder von vorne die Heizkurve einstellen. Wobei, Parallelverschiebung reduzieren würde da wohl ausreichen.

Ok, mit dem Sturm bin ich anscheinend nicht der erste, dem das auffällt...
Aber ich habe zum Glück keine 130 Starts, zumindest seit meiner Aufzeichnung.

Vielen Dank auch für die restlichen Links, da kann man sich wirklich verweilen und je mehr man sich damit beschäftigt, auf desto mehr Stellschrauben kommt man dann, puh...