Berechnete Außentemperatur hat nur max. 30 % Trefferquote – Hallo Viessmann wie soll ich so Gas sparen ?

[har1]

Die Anzeige  ‚Außentemperatur  gedämpft‘ ,laut Viessmann Vitodens 300 B3GH Baujahr 2022, abzulesen ist falsch.

Denn die Anzeige  die  ‚Außentemperatur  gedämpft‘ zeigt in Wirklichkeit  die Außentemperatur berechnet/gemischt  =  70% Außentemperatur gedämpft  +  30% Außentemperatur  .

Das alleine ist schon ein Hammer.

Die max. 30 % Trefferquote der Außentemperatur berechnet/gemischt  ist nur ärgerlich für uns Kunden.

 Morgens ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu niedrig.

Mittags ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu hoch.

Abends  ist die Vorlauftemperatur  zu über 90 % zu niedrig.

Wie soll ich so Gas sparen?

Wie soll man ein Haus richtig temperieren?

Die Steuerung schadet fast mehr als sie gut macht.

Wer hat die Steuerung getestet?

Etwa dieselben Leute die den Puma Panzer getestet haben?

Jedem Praktikanten müsste die enorme Regelabweichung aufgefallen sein, wenn Test statt gefunden haben.

Falls nicht, ich kann es Viessmann auch sagen:

 sobald sich die Außentemperatur in 24 Stunden mehr als 8 Grad ändert, liegt die Reglung von Viessmann voll daneben. Denn der Mittelwert der Temperatur , über 24 Stunden, wird zu 70 % für die Reglung benutzt. Und man kann das nicht ändern. Ich kann nur den Kopf schütteln über solch ein Ausmaß von Ignoranz und Unfähigkeit.

Leider leben wir hier, und fast täglich (innerhalb 24 Stunden) ändert sich die Außentemperatur um min.10 Grad. Und die Reglung von Viessmann liegt voll daneben.

Wenn aber die Außentemperatur nur um 3 Grad variiert , dann ist es eine super Reglung - also max .alle 3 -4 Tage im Durchschnitt.

Die Trefferquote der Reglung reicht nicht. Und Updates über das Internet sollten 2022 möglich sein!

Es muss sich was ändern.

Das sollte auch im Elfenbeinturm ankommen.

Was will Viessmann tun ??

Das Bild zeigt die Genauigkeit der Reglung, hinzu kommt noch eine Dämpfung des Außensensors um 2 Grad.

So dass 7 Grad Versatz zur echten Außentemperatur zusammenkommen – unglaublich aber wahr.

[Dreman]

5 °C Differenz bei der Vorlauftemperatur entsprechen etwa 2 °C bei der Raumtemperatur und danke für den fachmännischen Tip mit den Fenstern 😉.

[har1]

An thorsten_ Guru II ,

dein Beitrag ist lustig, aber leider falsch.😉

Jetzt schließe dein Fenster und schau dir meine Heiztabelle an.

Grüner Pfeil – soll helfen👍

Bei  5 Grad – mit grünem Pfeil

Bei 10 Grad – mit grünem Pfeil

Bei 15 Grad – mit grünem Pfeil

Wenn du jetzt nachrechnest, bei 5 Grad Abweichung, kommen schon andere Differenzen der Vorlauftemperaturen raus.

Der Außenfühler/Glättung sorgen noch zusätzlich für  2 Grad Differenz zur realen  Außentemperatur.

Was noch kumuliert werden muss. So dass aus den 5 Grad schnell mal 7 Grad Differenz zur realen Außentemperatur werden. 

Viel Spass😀

[thorsten_]

Akademische Spielerei!

Kannst Du die Ist-Raumtemperaturen aufzeichen? Wie verhalten die sich tatsächlich in Situationen, bei denen schnelle AT-Änderungen auftreten?

[har1]

Die falschen Vorlauftemperaturen wirken sich so aus :

Bei normalen Temperaturwechseln Tag /Nacht Rhythmus

-morgens –Vorlauf viel zu niedrig - Zimmer sind zu kühl(3 Grad min. fehlen)

-mittags –Vorlauf viel zu hoch- Zimmer zu warm -Heizung taktet wie wild(3 Grad min. zu viel)

-abends- Vorlauf viel zu niedrig – Zimmer sind zu kühl(3 Grad min. fehlen)

Ich kann mich entscheiden takten, oder zu kühl.

Bei schnellen Temperaturwechseln, wie Im Dezember(von -10 Grad zu +13Grad) , muss ständig die Heizung korrigiert werden. 

 Soll das eine modere Steuerung sein? Ich stelle mir was anders vor……. Ich hatte ich eine Feststoff-Heizung/ohne Außenfühler und solchen Spielereien(über 30Jahre), das war nicht mehr Arbeit. Da musste ich auch die Heizungstemp. an die Außentemp, anpassen, aber die  Feststoff-Heizung hatte nicht noch ein Eigenleben, wie die Vitodens 300 w.

Ich probiere schon viel mit Temperaturen, Zeiten, verschiedenen Heiztemperaturen …..

Ich heize jetzt morgens und abends zu , weil die Vitodens 300 w nicht genau regelt…Willkommen in der neuen schönen Welt….

Ich kann die Temperatur und auch sonst keine Daten loggen. Das ist für mich Spielerei!

 Denn an der schlechten Programmierung kann ich nichts ändern, das kann nur Viessmann.

[10hans]

bei mir ,und wahrscheinlich auch euch allen spielt der Außensensor auch noch eine Rolle.

der original Viessmann Außensensor sitzt in einen Kunstoff-Gehäuse das keine Lüftungsschlitze hat. deshalb misst der Außensensor die Aussentemperatur nicht direkt. das heisst er misst keine höchste und keine niedriste Temperatur. er misst meiner Meinung nach die Temperatur der Aussenwand.  

Warum  muss man dann noch eine gedâmpfte Temp mit echter Temp mischen .....vor und zurück rechnen ...und die ganze Sache nur verschlimmern?

e

[10hans]

hallo thorsten_ Guru III   , das mit dem Fenster ist ein super Move.🤣

Ich kann dir nur aus meiner Sicht antworten: 

ich habe meine Heizung knapp eingestellt,um Gas zu sparen. und wir merken die 5 K ,gerne auch mal mehr, deutlich.

wenn ich aber wie manche die VL Temp viel zu hoch eingestellt habe, dann sind 5K unwichtig.

😚🤔

[har1]

Ich habe auch festgestellt , dass der Temperatur-Außensensor die Luft nicht direkt misst.

Sondern eigentlich die Temperatur der Mauer ( durch Abstrahlung).

Wenn ich den Deckel entferne gleicht sich die Temperatur des Außensensors in 40-50 Min an die Außentemperatur an. Der Unterschied beträgt vor Gehäuseöffnung  2 -3  Grad , danach wird die Außentemperatur erreicht .

Der Temperatursensor sitzt in der Mitte ,ohne direkten Kontakt  zur nach Außen.   Siehe Bild

Dieser  Viessmann Temperatur-Außensensor reicht für ungedämmte/ältere Häuser vollkommen aus , um die Außentemperatur zu dämpfen.

Viessmann setzt noch einen drauf und zieht zur Berechnung den Temperatur Mittelwert-24 Stunden heran.

Damit regelt die Steuerung die Vorlauftemperatur der Heizung  max schlecht.

Das Problem ist man kann die Berechnung(Vorlauftemp.) nicht an das Haus anpassen!!!!

Die Steuerung der  Vitodens 300 B3GH ist nicht für  alte Häuser, da man die Steuerung nicht anpassen kann und die Einstellung für KFW xxx Häuser fest eingestellt ist.

Vielen Dank Viessmann

[thorsten_]

Verstehe ich das richtig, dass ein AT-Sensor, der schneller (z.B. ohne Gehäuse?) auf die AT-Änderung reagiert, das Problem etwas abmildern würde?
Falls, ja, gibt es solche?

[har1]

der Test ist einfach:

-  ein guter,genauer Thermometer (kann schon ein Problem sein)

-  es wäre schon ganz praktisch, wenn man eine Differenz zw. den Thermometeren bei Testbeginn feststellen könnte.

- den Deckel des *Aussentemperatur-Fühleres* entfernen 

- Ergebniss abwarten

[Dreman]

Wenn die bisherigen Kundenforschungen richtig sind und die festeingestellte Zeitkonstante für die Berechnung der ATgedämpft tatsächlich bei etwa 21 Stunden liegt, d.h. der Mittelwert über die aufsummierten AT-Werte der letzten 21 Stunden geht mit 70% und der aktuelle AT-Wert geht mit lediglich 30% in die Berechnung der ATgedämpft ein, dann ist es bei größeren und raschen AT-Änderungen im Stundenbereich ziemlich egal, ob der AT-Sensor eine Reaktionszeit von 15 Sekunden oder von 50 Minuten hat. Die AT-Werte der letzten 21 Stunden sind das bestimmende Element bei der Berechnung der ATgedämpft. Einzig allein durch Einflußnahme auf die fest eingestellte Zeitkonstante ließe sich dies ändern.

[har1]

An Dreman Experte III ich gebe dir Recht , Viessmann wäre in Pflicht die Programmierung für die Berechnung der ATgedämpft wieder einstellbar zu machen.

Da Viessmann das aber nicht umsetzten will oder kann oder oder…..

Mir ist auch bewusst, dass, die gemessene Außentemperatur nur zu 30 % in die Berechnung der VL- Temp einfließt.

Die gemessene (und benutzte) Außentemperatur ist aber nicht die reale Außentemperatur.

Da eigentlich die Temp. der Außenmauer gemessen wird und nicht die reale Außentemperatur.

Was soll da rauskommen, wenn die Ausgangsgröße (reale Außentemperatur) schon falsch ist?

Vielleicht funktioniert es bei KFW xx Häusern. Aber ich habe ein altes Haus, dass ich jetzt umbauen soll nur wegen einer dummen Steuerung, die sich nicht anpassen lässt.

Das kann man sich fast nicht ausdenken – das ist bekloppt!!!!

Ich bin noch am Testen, mit der Außentemperatur , bis jetzt sieht es gut aus, mal sehen…

Aber jetzt mal ehrlich 30 % Fehler der Viessmann –Berechnung korrigieren – kein schlechter Schnitt.

Aber es ist nur ein leichtes Korrigieren des Viessmann-Fehlers, mehr nicht.

Der Parameter  *Heizgrenze  Sparfunktion Außentemperatur Heizkreis x *  greift direkt auf die *gemessene Außentemperatur* zu.

Viessmann baut ein Auto :

 das Gaspedal hat eine  festeingestellte Zeitkonstante für die Berechnung des Gaspedalgedämpft tatsächlich bei etwa 21 Stunden liegt, d.h. der Mittelwert über die aufsummierten AT-Werte der letzten 21 Stunden geht mit 70% und der aktuelle Gaspedal-Wert geht mit lediglich 30% ein .

Alles klar?

Herzlichen Glückwunsch

[Nochdhesse]

Hallöle,

ich denke man kann an im AT-Fühlergehäuse einen stinknormalen PT500 anschließen.

Muss man das Kabel zur Steuerung nur mit 2 separaten Klemmen mit dem PT500 verbinden.

Ein Modell mit Edelstahlhülse, welche man dann aus der Box heraussschauen, oder etwas nach unten am Kabel raushängen lässt.

So etwas z.B.: https://www.amazon.de/iOVEO-035HP03202-Temperaturf%C3%BChler-Temperatursensor-Speicherf%C3%BChler/dp...

Ich habe mal die Kennlinie aus dem Viessmann-Manual mit anderen Angaben zu PT500-Sensoren verglichen,

da ist keine so große Abweichung. Da ist es schon schwieriger, aus der Grafik die korrekten Widerstandswerte abzulesen:

	Viessmann	andere
°C	Ohm	Ohm
-40	415	421,35
-30	435	441,11
-20	455	460,8
-10	478	480,43
0	500	500
10	522	519,51
20	543	538,97
30	565	558,36

Der relevante Temperaturbereich ist ja auch eher von -20 bis +10°C.

Es würde zumindest der Sensor selbst zügiger reagieren, vermute aber mal, die Problematik würde es nicht sonderlich beeinflussen.

VG Lutz

[Dreman]

@Nochdhesse: der passt ganz sicher nicht. Laut Service-Manual für die 300-W B3HG (Seite 117) muß der Außenfühler ein NTC 10 kOhm sein mit einem Temperaturbereich von -30 °C bis +40 °C. Der Widerstandswert bei 25 °C beträgt 10 kOhm.

Und zur Reaktionszeit: diese Mini-NTCs haben im Allgemeinen Reaktionszeiten < 10 Sekunden. Nur ist das ja in vielen Anwendungen gar nicht erwünscht, daß die Temperatur bei der kleinsten Änderung wild umherspringt, vermutlich auch nicht bei einem extrem trägen System wie einer Heizungsanlage. Da wird sicher intern in der Anlage noch ein Tiefpass als 'Glättung' installiert sein 😉.

Fazit: von außen über den AT-Sensor bekommt man das Problem leider nicht in den Griff.

Nachtrag: Dabei wäre die die Lösung so einfach, seit Jahren bewährt, dass sie (höchst aktuell) sogar die Viessmann-Moderatoren empfehlen 😉.

[Nochdhesse]

Hallo Dreman, sorry, hatte leider nicht daran gedacht, dass es ja um eine 300-W B3HG geht.

Ich denke aber, dass sich auch ein passender NTC 10k (25°C) finden lassen sollte.

Der Gedanke der hier anklang, dass der Original-Sensor ja in dem Gehäuse sitzt, welches in der Regel an der Hauswand befestigt ist und nicht frei von der Luft umströmt wird, stellt ja schon mal für sich eine konstruktive Dämpfung dar. Ein freiliegender Sensor mit etwas Abstand von der Wand ist wie gesagt gewiss schneller.

Das grundsätzliche Problem löst das aber auch nicht, solange die Steuerung da nicht auch angepasst werden kann.

[har1]

Dreman Experte III :

Du hast Recht , ich kann das Problem der schlechten Programmierung von Viessmann, nicht mit dem Tausch des Außensensors aus der Welt schaffen.

Aber ich kann einen trägen/indirekten Außensensor (von Viessmann) abklemmen, und einen schnelleren/direkten Außensensor (NTC 10 K Ohm ) anklemmen.

Nochmal,  damit wird das Viessmann Problem der festeingestellten  schlechten  gedämpften AT nicht beseitigt, das kann nur Viessmann.

Aber die ca. 30 % Verbesserung gegenüber original(trägen/indirekten) Viessmann Außensensor, die nehme ich gerne, damit die Berechnung der VL- Temp. wenigstens ein wenig erträglicher ist.

Der NTC 10 k hat einen gewisse Ansprechverzögerung das stimmt .

Jedoch hat Viessmann bei mir  viele NTC 10 k eingebaut.

Vorlauf -Temp. , Abgas-Temp., Kessel-Temp., Fußbodenheizung -Temp,Boiler- Temp.,  sind alle NTC

10k und funktionieren ganz gut, weshalb soll das beim Außen-Sensor nicht funktionieren?

Und was sind 10 sec NTC gegenüber 21 Stunden Mittelwert Viessmann ‚Berechnung‘.

Desweitern bekommt konstruktionsbedingt der original Außensensor von Viessmann die Temp min und max nicht .

Was will man damit regeln?

Der Außensensor NTC 10 K Ohm  bekommt die Temp  - spitzen , und kann bei *Heizgrenze  Sparfunktion Außentemperatur Heizkreis x *  Gas sparen.

Bis heute meldet sich Viessmann nicht dazu – warum nur???

[10hans]

Wieso sollte Viessmann sich melden?

Ich vermute die Programmierer können oder wollen nichts ändern.

Immer wenn sich Viessmann wegduckt, hat man einen Fehler entdeckt.

Die Verbraucher lässt man im Regen steht.

Früher sagte man ich habe eine Viessmann keine Heizung...... früher...

Wenn man heute sagt, du ich hab eine Heizung/Wärmepumpe von Viessmann, schauen die Leute einen mitleidisch an. Und sagen, ach du armer, die haben dich über den Tisch gezogen.

[Nochdhesse]

Die Trägheit der NTC 10 (nicht nur dieser, praktisch alle mit metallgekapselten Sensoren) kann unterschiedlich sein je nach dem, ob der eigentliche Sensor direkten Kontakt mit der Edelstahlhülse hat, oder nicht. Ich weiß aber leider nicht, wie man das bei den Typen herausbekommen kann, wie diese gebaut sind.

Gruß Lutz

[Dreman]

@Nochdhesse: da musst du nicht lange forschen 😉: ist ein handelsüblicher NTC im Glasgehäuse (Bild findest du 10 Beiträge über diesen) und die 'thermische Zeitkonstante' dieser Versionen liegt bei 20 (zwanzig) Sekunden. Erhältlich in jedem besseren Bastelladen für unter 1 €. Definition 'thermische Zeitkonstante' siehe hier.

Hat aber eigentlich mit dem Eingangspost nix mehr zu tun 😉.

[har1]

Man kann sich streiten ob das alles hierher gehört, Fakt ist die berechnete Außentemperatur (Viessmann) hat bei mir nur max. 30% Trefferquote. Für die neue Viessmann E3 Steuerung beschämend schlecht.

Die Ursachen liegen zum größten Teil bei der Berechnung der Außentemperatur seitens Viessmann. Und sind von Mir (E3 Plattform) nicht einstellbar. Danke Viessmann !!!

Wenn Viessmann nicht zuständig ist, was bleibt mir übrig?

Ich beschäftige mich damit, und habe gemerkt, dass die Eingangsgröße (Außentemperatursensor original Viessmann) schon nicht stimmt. Hier sind bei mir schon 2-4 Grad Differenz zur original Außentemperatur, auch werden die Spitzen der Außentemperatur soweit gedämpft, dass die *Heizgrenze  Sparfunktion Außentemperatur Heizkreis x *  auch nicht korrekt funktioniert.

Hier mal meine Werte von heute Morgen 8 Uhr:

- Außentemperatur   :  -1,5 Grad

-Hauswand Oberflächentemperatur :+ 2,9 Grad

-original Viessmann Sensor  Oberflächentemperatur : + 1Grad

-original Viessmann Sensor  innen (inaktiv) : + 2,1 Grad

-Anzeige (mein) Außentemperatursensor umgebaut (aktiv) :  -1,2 Grad

Die Mauer und der Außensensor lassen einfach keine andere Temperatur zu.

Jeder kann sich seine Gedanken machen.

Hier mal was über NTC aus dem Netz:

Grundsätzlich kann man sagen, dass NTC schneller als Pt100-Widerstandsthermometer die Messstellentemperatur erfassen. Dafür sind mit Pt100-Widerstandsthermometer in der Regel genauere Messungen möglich.
Die Ansprechzeit wird üblicherweise durch die Zeitangabe t99, t95 oder t63 angegeben.

t99 (t95 bzw. t63) ist die Zeitspanne die der Sensor benötigt, um 99% (95% bzw. 63%) der "Mess-Endtemperatur" zu erfassen.

Mein NTC  :Sensor: NTC 10KOHM, 2-Leiter, Messbereich: -35°C … +105°C

Bei t63 wären das ca. 88 Grad   20 sec oder mehr   egal

Ob mein NTC (selbst mit t63) 20 sec benötigt oder auch mehr, ist vernachlässigbar gegenüber der falschen Messung von Viessmann. Denn Viessmann misst eigentlich die Temperatur meiner Mauer (bei mir 58 cm Mauer massiv und sehr träge) anstatt die reale Außentemperatur. Als nächstes berechnet Viessmann dann auf ihre eigene Art (20-24 Stunden Geschäftsgeheimnis) die Vorlauftemperatur.

Jetzt nochmal für Viessmann:

Bei falsche Eingangswerten kann keine richtige Vorlauftemperatur rauskommen.

[Vitodens2023]

Hallo Zusammen,

betrifft das alle neuen Steuerungen oder nur die 300er Serie?

Habe einen Vitodens 200 W B2HF-19

Seriennummer 7956226321887123

Besitze die Anlage seit 4.12.23 und bin seitdem dabei die Heizkurve einzustellen. Ich wohne in einem Einfamilienhaus aus den 50er Jahren ungedämmt ca. 120 qm und mir ist auch aufgefallen das der Vorlauf der Heizkurve verzögert folgt.

Kann man denn nicht einmal den Gebäudetyp einstellen?

Bei der vorherigen 25 Jahre alten Buderus Heizung war das möglich.

LG Michael

[har1]

Von Viessmann wirst du nicht hören ob deine 200w hat eine E3 Steuerung hat.

Aber deine 200w hat dieselben Parameter als meine 300w .

Ich gehe davon aus , dass deine 200w die gedämpfte Temperatur  hat und noch *tolle Energiesparparameter *.

Der Parameter  *gedämpfte Temperatur*   soll den geheimen Parameter 919 haben.

Bei mir kann ich das Elend so sehen :

1. Service-Menü
2. Diagnose
3. Allgemein

Für 200w      s 87 Montage- und Serviceanleitung  Vitodens 200-W

Service-Menü aufrufen
Auf folgende Schaltflächen tippen:
1. und OK gleichzeitig ca. 4 s lang und loslassen.

Handbücher und mehr     https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7956226