Speichertemperaturen VICARE

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo:

Frage zur VICARE: Was bedeutet in der Warmwasserbereitung Speichertemperatur oben und unten? Wo werden die gemessen. Gibt es eine VICARE Beschreibung in der die Werte und Bezeichnungen des Gerätestatus erklärt werden. Zeichnung wäre vorteilhaft.

Beim meiner Anlage sind diese bei 44.4 und 44.1. und meine Messungen am Kessel sind oben 40,7°C, in der Mitte 33,8°C und unten 20°C. Messung am Warmwasser 41,9.

[Patrick_Zarges]

Hallo Spitz_Fiessmann, 

die Sensoren dienen der Laufzeitberechnung für die Brennstoffzelle und natürlich der Erfassung der Temperatur. Anhand der Differenz beider Sensoren ermittelt die Brennstoffzelle wie Lange sie mindestens eingeschaltet bleiben kann. Die Sensoren sitzen im oberen und unteren drittel des Speichers.  

Wie bzw. womit hast du denn die Temperatur gemessen? 

Ich gehe davon aus, dass die Werte 44.4 und 44.1. Grad korrekt sind. In diesem Fall kommt es zu einer Durchmischung in deinem Trinkwasserspeicher weil bei dir den ganzen Tag die Zirkulationspumpe in Betrieb ist. Ich empfehle dir die Pumpe nur zu den Zeiten aktiv zu haben, in denen ein hoher Warmwasserverbrauch wahrscheinlich ist. 

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

danke für die Rückmeldung. Die Messungen sind am Kessel gemacht und aufgezeichnet. Oben 40,7°C, in der Mitte 33,8°C und unten 20°C. Messung Warmwasser an der Leitung 41,9 ins Haus am Gerät.

Im Anhang ein Bild wo gemessen wird und ein Bild mit den Temperaturwerten. Leider musste ich diese Messungen machen, da man keinen Zugriff auf die Werte der VICARE hat (unverständlich für mich bei Industrie 4.0!) . Vielleicht kann Dir die Bilder was sagen. Hier sieht man das die Zirkulation (dunkel grün niedriger als Kessel oben ist. (am 16.06 war hochheizen Legionelle angesagt, gelbe Kurve). Warum geht BW ( Brennwert) Rücklauf hoch wenn BSZ Rücklauf hoch geht?

Das mit der Zirkulationspumpe ist richtig, da ich damit das Warmwasser über die Rohre kühlen will und ausserdem es empfohlen ist wegen den Legionellen (DVGW-Arbeitsblätter W551 und W552). Es wird das ja sehr kontrovers diskutiert. Auch der Installateur meinte die Zirkulation sollte immer laufen, ebenso die Heizung.

Kann Viessmann nicht mal eine klare Aussage geben was im Sommer und im Winter zu machen ist, damit die BSZ hinreichend läuft?

Ausserdem wird meine Frau schon sauer wenn ich ihr sage, das Sie den BOOST - Modus einschalten soll wenn sie duschen will! Sie meint - und zwar zu recht - jetzt ist das Haus automatisiert (Heizung, Rolläden, Fenster) und nun wurde eine "innovatiove" Heizung gekauft, die man nicht in die vorhanden Hausautomation einbinden kann. Nun soll sie auch noch eine weitere App öffnen bzw. in den Keller gehen und das Warmwasser hochfahren.

Grüße

Spitz_Fiessmann

 

[Patrick_Zarges]

Hallo Spitz_Fiessmann, 

um Laufzeit zu generieren muss sichergestellt sein, dass Wärmeabnahme vorhanden ist. Die Brennstoffzelle geht erst dann in Betrieb wenn über den Speicher 2 Stunden Laufzeit sichergestellt werden können. Hier in der Community findest du unter dem Suchwort "Laufzeit Brennstoffzelle" einige Beiträge in denen Robin und ich bereits auf dieses Thema eingegangen sind.  

Um zu sehen wie sich der Betrieb der Zirkulationspumpe auf die Temperaturschichtung im Speicher auswirkt, kannst du diese zum Testen einfach mal deaktivieren oder die Laufzeiten so einstellen, dass die Pumpe nur zu den Zeiten der Warmwasserbereitung des Vitodens in Betrieb ist. 

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

danke für die Rückmeldung. Leider hast Du nicht auf alle Fragen geantwortet.

Wiso ist die Speichertemperaturen in der ViCare oben und unten fast gleich obwohl ich einen Temperturunterschied von fast 20°C messen. Wo werden die Speichertemperaturen gemessen?

Unter dem Suchwort "Laufzeit Brennstoffzelle" sind einige Beiträge gelistet. Dort wird auch gemeint man solle die Heizung auch im Sommer laufen lassen! Ich habe nun die Heizung wieder in Betrieb genommen und die Heizkurve Niveau auf 10 (33°C Vorlauf bei 20°C) und Neigung auf 0,2. Der Warmwasserspeicher oben ist dann von 42°C auf 35°C gefallen und die BSZ läuft weiter. Wie der BW-Brenner sich verhält kann ich leider nicht genau sagen, da leider die Möglichkeit fehlt solche Daten mit aufzuzeichnen (warum auch immer das von VIESSMANN nicht gewollt ist! ). Sollte dann im Sommer die BSZ vorrangig den Warmwasserspeicher erwärmen und dann den Heizkreis? 

Was mir aufgefallen ist, das wenn die Aussentemperatur am Aussenfühler von VIESSMANN über 25°C geht das System wieder instabil wird. Die Vor- und Rücklauftemperaturen steigen steil an. Warum?

Wegen der Zirkulationspumpe. Da habe ich keine Möglichkeit diese auszustellen, da meine Frau immer gleich Warmwasser haben will und ich nicht das durch einen einfachen Knopfdruck erreichen kann (Zugriff auf das System von VIESSMANN ohne ViCare!). Ich habe auch jetzt das Problem das der Warmwasserspeicher zu kalt wird, da der Heizkreis zuerst bedient wird!

Wie kann ich das hingekommen, das die Wärme in den Speicher geht? Hast Du da eine Idee? Die Heizkurve lassen und die Heizkörpertemperatur senken? Wie weit kann man die Heizkörpertemperatur absenken, ohne das das System eingreift?

Viele Grüße

Spitz_Fiessmann

[Patrick_Zarges]

Daher auch meine Frage wie du die Temperatur gemessen hast. Außen an der Speicherhülle oder über den Widerstandswert der Sensoren oder...? 

Mich würde interessieren wie sich die Temperaturschichtung im Speicher verhält wenn die Zirkulation nur testweise nicht aktiviert ist. 

Die Speichertemperatursensoren "oben" und "unten" sind ähnlich wie in der Zeichnung dargestellt platziert. Sie sitzen mittig im Speicher und nicht auf Anschlage oben und unten. 

Ansonsten müssen wir uns das direkt vor Ort mal anschauen. Hierzu muss dein Fachbetrieb einen dann einen Serviceeinsatz zur Überprüfung in Auftrag geben. 

Die Brennstoffzelle heizt immer vorrangig in den Heizkreis, findet dort keine Wärmeabnahme mehr statt (Rücklauftemperatur über 45 Grad), schaltete sie auf den Trinkwasserspeicher um. Dieser wird dann solange über die Brennstoffzelle geladen, bis die Speichertemperatur unten größer 55 Grad beträgt. 

Auch bei einer Außentemperatur von 25 Grad wird erst geprüft, ob Abnahme über den Heizkreis sichergestellt werden kann. Ist dies nicht der Fall steigt natürlich auch die Vorlauf und Rücklauftemperatur im Systemkreis der Brennstoffzelle an und schaltet dann wieder auf den Trinkwasserspeicher  

Du musst bedenken, dass die Brennstoffzelle nur mit 1kW thermisch heizt. Es dauert mit dieser Leistung nun mal eine gewisse Zeit, bis der Trinkwasserspeicher geladen ist. Wenn die Temperatur zu niedrig ist, dann muss die Trinkwassertemperatur am entsprechend höher z.B. 40 - 45 Grad eingestellt werden. Der Vitodens heizt dann den Speicher zu den für die Warmwasserbereitung eingestellten Zeiten. 

Wenn im Sommer die Temperatur in den Räumen ausreichend ist, dann brauch auch keine Heizbetrieb aktiv sein. Wenn keine Heizbetrieb aktiv ist heizt die Brennstoffzelle auch entsprechend schneller in den Trinkwasserspeicher. 

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

Vielen Dank für Deine Rückmeldung!

Die Temperatursensoren (Temperaturbereich: -50 bis +105 °C, Genauigkeit ±0,3 °C, 10 kΩ bei 25 °C. Kabellänge 3 m, Länge 28mm, Durchmesser 7 mm. Vom Wert her die gleichen, die Viessmann einsetzt) sitzen auf den Leitungen (siehe Bild Messungen im Anhang). Diese absoluten Werte der Messungen sind nicht relevant, es soll die Tendenz gezeigt werden und man kann daran erkennen wohin das System läuft und Werte festelegen (Wäre nicht notwendig wenn VIESSMANN die Möglichkeit gäbe die Werte vom System zu bekommen!). 

Ich habe die Zirkulation und die Heizung mal rausgenommen und das WW auf 50 Grad erhöht. Nach einiger Zeit (5 Minuten, Brenner war ein) war die Temperatur dann oben 47°C und unten 43°C.

Jedoch dauerte es nicht lange und die Temperatur war dann oben und unten auf 47°C und beide Temperaturen sind dann immer gleich geblieben (siehe Anhang Excel VC sind Werte von ViCare).

Ich habe auch ein Diagramm (Zeit wie Excel) mit den entsprechenden Daten angehängt.

Frage: Warum steigt die Temp. Kessel unten ab 14:30 Uhr (WW auf 50°C eingestellt)?

Wegen den 1,1kWh: Mit 1kWh kann man 1000 Liter um 1°C erhöhen, das würde bei 200 Liter 5°C bedeuten! Diese 5°C sollte man in einer Stunde weg bekommen, damit die Temperatur im Speicher nicht steigt.

Um ca. 17:40 ist die BSZ wegen Übertemperatur ausgegangen (Leider gibt die ViCare nicht her wann und warum die BSZ stehen blieb, wäre doch sehr hilfreich! So muss man über Krücken zum Laufen kommen!). Sie lief also mit Heizung und Zirkulation seit dem 23.06 01:40 bis 24.06 17:40 (siehe Ein Zyklus).

Wie Du siehst hat das mit der Zirkulation wohl negativen Einfluss auf die BSZ. Wie soll man die Wärme (siehe oben) wegbekommen, wenn kein Warmwasser verbraucht wird und die Heizung aus ist?

Ist es da nicht besser man lässt die Heizung laufen auf niedrigem Niveau, damit hierüber die BSZ kühlen kann? Denn Duschen den ganzen Tag verbrauch auch Wasser!

Wie hat sich das VIESSMANN den vorgestellt?

Ich habe folgendes eingestellt: Bei Aussentemperatur von 20°C

Heizkörper 18°C, Heizkurve: Niveau 10, Neigung 0,2 (bei 20° 27° Vorlauf)

WW: 47°C und Zirkulation ein.

Was meinen die Experten dazu? Wie sonst bekommen ich die 5° pro Stunde weg bzw. wie soll ich alles einstellen, damit das WW nicht zu warm wird und die BSZ ausfällt (50°C sind zuviel!)?

Viele Grüße

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

bekomme ich noch eine Antwort oder?

Im Anhang noch Messungen und Exel-Daten der letzten sieben Tage. Wie Du siehst ist am 03.07 - als die Heizung aus war, die Brennstoffzelle nur kurz gelaufen. In den anderen Zeilen erkennst Du das durch Anpassen der Heizungstemperatur die Rücklauftemperatur der BSZ angepasst werden kann.

Hier liegt meiner Meinung nach die Ursache warum die BSZ gut bzw. schlecht läuft. Man müsste als Besitzer der Brennstoffzelle nun die Möglichkeit haben, diese Einstellung der Heizungstemperatur automatisch, entsprechend der Rücklauftemperatur BSZ, anzupassen. Im Sommer ist das doch die einzige Möglichkeit die BSZ zu kühlen - wenn man nicht sehr viel Warmwasser verbraucht. Oder verstehe ich da was falsch?

Es ist schon lässtig zur Zeiten von Industrie 4.0 das händisch und mit mehreren Apps durchzuführen. Warum gibt Viessmann den Besitzern einer BSZ nicht die Möglichkeit diese mit maximaler Leistung laufen zu lassen. Ist das nicht im Interesse von Viessmann?

Viele Grüße

Spitz_Fiessmann

[Patrick_Zarges]

Hallo Spitz_Fiessmann, 

tut mir leid ich war die letzten Wochen nicht verfügbar. Die Brennstoffzelle läuft immer mit maximaler Leistung. Auf das Verhalten bzw. die Temperaturen der Brennstoffzelle kann jedoch kein Einfluss genommen werden. Sie liefert eine konstante Vorlauftemperatur von ca. 63 - 70 Grad.

Das ist eben das Problem in den Sommermonaten, wenn keine Abnahme durch das Gebäude vorhanden ist, kann dies nur über die Warmwasserbereitung durchgeführt werden oder dann, wenn du durch Einstellungen einer niedrigen Heizkennlinie die Möglichkeit hast, Wärmeabnahme zu generieren. Entsprechend gering wird zu diesen Zeiten die Laufzeit ausfallen. Alternativ muss die Warmwasser-Solltemperatur so gering wie nötigt eingestellt werden. Der Spitzenlastbrenner heizt den Trinkwasserspeicher dann nur auf den eingestellten Sollwert. Somit bleibt mehr Puffer für die Trinkwassererwärmung durch die Brennstoffzelle. 

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

ich verstehe euere Regelung nicht. Im Anhang eine Aufzeichnung über die diversen Temperaturen.

Wieso wird die Temperatur des Warmwasserspeicher (Soll 40°C!) im Zeitraum 26.07 00:00 -12:00 (roter Kreis) Uhr auf ca. 40°C gehalten und am 26.07 00:00 - 08:00 (roter Kreis) Uhr fällt diese fast auf 30°C. Die anderen Temperaturen sind annäherend gleich (Die Solltempertaur der Heizung auf dei ganze Zeit auf 18°C! und die Solltemperatur Warmwasser auf 40°C gestellt).

Nachdem ich die Temperatur der Heizung auf 21°C gestellt habe ist die Rücklauftemperatur der BSZ auch schnell gefallen.

Nach Deiner Aussage oben sollte doch die BSZ das Warmwasser aufheizen. Warum wird nicht der Warmwasserspeicher im zweiten roten Kreis aufgeheizt? Und warum oszilliert der Rücklauf der BSZ im Bereich 25.07 23:30 bis 04:00 Uhr und dann bleib diese konstant hoch? Hängt da die Regelung? Es sieht so aus, da die Steigung des Kessels oben ab 04:00 auch steiler abfällt!

Ich hoffe eine Aussage zu bekommen, die das erklärt, da das Oszillieren und dann Konstanz öfters geschieht. Sobald man dann die Solltemp. Heizung ändert wacht die Regelung auf und oszilliert wieder. Bitte mal klären!

(Es wäre für die Produktion von Strom sehr sehr vorteilhaft, wenn man die Solltemperatur der Heiung von aussen automatisch steuern könnte (Sollwert vorgeben) und nicht immer in die App gehen muss! Was spricht dagegen? Will VIESSMANN seine Kunden den verprellen? Ist VIESSMANN nicht daran interessiert, dass die Laufzeit der BSZ 46 Stunden dauert? Gebt dem Kunden doch die Möglichkeit diese von aussen automatisch zu steuern. Das das nicht geht kann ich nicht verstehen, da man über ALEXA doch das Aufheizen des WW steuern kann. Das könnte man doch auch für die Heizung machen oder.... wenn man will.)

Grüsse

Spitz_Fiessmann,

[SPITZ_FIESSMANN]

.. hier noch eine Grafik.. die Regelung osziliiert wieder und die Temp. WW steigt leicht => Regelung ist wieder wach????

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

leider keine Antwort mehr bekommen. Dafür habe ich im Anhang eine neue Grafik:

Wie man sehen kann oszilliert die Rücklauftemp. der BSZ nach dem Hochlaufen der Stromproduktion ab 01:00 zw. 35°C und 43°C und die WW - Temperatur bei ca. 39°C (Warmwasser aus im PT2, Heizung auf 18°C) bei meinen Messungen (dürfte so 40 - 49°C im PT2 sein ) bis ca. 08:30. Um ca. 08:30 Abfall der Vorlauftemperatur sowie der WW - Temperatur Kessel oben, da WW verbraucht wurde. Dann grosse Oszillation zw. 28°C und 42°C (in der ViCare zw. 25°C und 48°C), was aus meiner Sicht absolut schädlich für das Material ist und das WW fällt ständig (seit drei Stunden!) von 38°C auf 30°C. Warum wird das WW nicht von der BSZ Vorlauf aufgeheizt. Da könnte man doch die Vorlauftemperatur der BSZ nutzen! Hier stimmt was mit der Regelung absolut nicht.

Meine Fragen:

1. Die Oszillation von ca. 15°C innerhalb von 10 Minuten ist doch nicht gesund für die Anlage!

2. Warum wird das WW nicht aufgeheizt?

3. Könnt Ihr mal Euer Regelungskonzept darlegen, wenn ihr eins habt. Oder habt Ihr darauf kein Zugriff?

4. Euere Aussage wenn der Heizkreis warm genugt ist wird das WW aufgeheizt stimmt hier überhaupt nicht! Das gibt die Grafik nicht her!

5. Wie kann man die Anlage dazu bringen das WW aufzuheizen wenn es zu kalt ist?

Ich hoffe auf eine schnelle Antwort!

Grüsse

Spitz_Fiessmann

[SPITZ_FIESSMANN]

Hallo Patrick,

leider keine Antwort mehr bekommen. Dafür habe ich im Anhang eine neue Grafik:

Wie man sehen kann oszilliert die Rücklauftemp. der BSZ nach dem Hochlaufen der Stromproduktion ab 01:00 zw. 35°C und 43°C und die WW - Temperatur bei ca. 39°C (Warmwasser aus im PT2, Heizung auf 18°C) bei meinen Messungen (dürfte so 40 - 49°C im PT2 sein ) bis ca. 08:30. Um ca. 08:30 Abfall der Vorlauftemperatur sowie der WW - Temperatur Kessel oben, da WW verbraucht wurde. Dann grosse Oszillation zw. 28°C und 42°C (in der ViCare zw. 25°C und 48°C), was aus meiner Sicht absolut schädlich für das Material ist und das WW fällt ständig (seit drei Stunden!) von 38°C auf 30°C. Warum wird das WW nicht von der BSZ Vorlauf aufgeheizt. Da könnte man doch die Vorlauftemperatur der BSZ nutzen! Hier stimmt was mit der Regelung absolut nicht.

Meine Fragen:

1. Die Oszillation von ca. 15°C innerhalb von 10 Minuten ist doch nicht gesund für die Anlage!

2. Warum wird das WW nicht aufgeheizt?

3. Könnt Ihr mal Euer Regelungskonzept darlegen, wenn ihr eins habt. Oder habt Ihr darauf kein Zugriff?

4. Euere Aussage wenn der Heizkreis warm genugt ist wird das WW aufgeheizt stimmt hier überhaupt nicht! Das gibt die Grafik nicht her!

5. Wie kann man die Anlage dazu bringen das WW aufzuheizen wenn es zu kalt ist?

Ich hoffe auf eine schnelle Antwort!

Grüsse

Spitz_Fiessmann