WP Angebotsbewertung

[Thomas_D2]

Hallo zusammen,

ich habe vor - wie vermutlich im Moment viele - meine Heizung von Gas auf Wärmepumpe umzustellen. 

Folgende Ausgangslage: 

• 1,5 geschossiges Doppelhaus
• Baujahr 92
• keine besonderen Maßnahmen zur Wärmedämmung
• ca. 130 qm beheizte Fläche
• in jeder Etage Fußbodenheizung mit jeweils fünf Heizkreisen
• aktuell Vissmann Atola Heizung und Warmwasser Baujahr auch 92
• die Heizkurve ist auf eine Steigung von 0,4 eingestellt. D.h. Vorlauftemperatur max 35 Grad 
• Jahresverbrauch Gas aktuell 22-23T kWh

Von einem Energieberater habe ich mir eine Heizlastberechnung erstellen lassen. Zwei Angebote habe ich zur Zeit vorliegen. (siehe pdf)

Für eine Einordnung der beiden Angebote wäre ich dankbar.

Grüße, Thomas 

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Thomas,

an dem Bsp. siehst du wie wichtig es ist eine neutrale Heizlastberechnung erstellen zu lassen.

Heizungsbauer 1 will dir eine Kiste "andrehen" die gut doppelt so groß ist wie nötig und du auch noch eine jährliche Dichtheitsprüfung machen müsstest. So ein Kombipuffer wie der 120-E hat in einer Wärmepumpen Anlage auch nichts zu suchen. Dem Heizungsbauer kannst du gleich absagen.

Angebot 2 ist von der Größe genau richtig.

Wo zu gibt es einen 2. Heizkreis? das ist bei einer WP nicht sinnvoll

Wenn du durchgehen eine Flächenheizung hast,  würde ich  auf einen Parallelpuffer wie er im WPU Puffer mit 100l enthalten ist verzichten und nur einen  46l Reihenpuffer einbauen + Überströmventil. 

Damit läuft die Anlage effizienter.

Für das Trinkwasser würde ich einen Vitocell 300 aus Edelstahl mit 200 oder 300l empfehlen.

Lass gleich einen Magnet und Schlammabscheider einbauen.

VG Michael

[Thomas_D2]

Danke Dir für die Einschätzung und die Hinweise.

Mit 2 habe ich ein Gespräch zu dem Angebot; bin gespannt auf den Umgang mit den Hinweisen. 

Grüße, Thomas

[qwert089]

Bereite dich weiter auf diese Gespräch vor und werde dir klar was du möchtest.

Schau dir in der beiliegenden Planungsanleitung die Kapitel 7.8 und 7.9 genau an.

Die D08 braucht dauerhaft 700l/h Volumenstrom.

Wenn das die Hydraulik deiner FBH und die Heizgewohnheiten hergeben, könnte man ganz auf einen Puffer verzichten.

Wenn es Raumthermostate gibt, würde ich den 46l Puffer einbauen lassen.

Wenn der Wunsch besteht nur einen Heizkreis zu nutzen brauchst du den Parallelpuffer (z.b. den 100l vom Angebot 2) .So ein ein Parallel Puffer erhöht aber dauerhaft den Stromverbrauch durch Mischungsverluste, daher sollte der nu im Notfall zum Einsatz kommen.

VG 

[Thomas_D2]

Danke für die Unterlage. 

Raumthermostate habe ich nicht; soll auch so bleiben. 

Was ich möchte? "Ziel des Umbaus ist eine optimal am Bedarf orientierte und effiziente Wärmeerzeugung." Und weg vom Gas. 

Aber wie ich da hin komme scheint doch recht komplex zu sein....

Ein dritter Heizungsbetrieb empfiehlt wieder eine andere Anlage (siehe Anhang). Aber zumindest leistungsmäßig im sinnvollen Bereich.

Ich glaube, mir raucht der Kopf. 

Grüße.  

[qwert089]

Hallo Thomas,

die  sieht optisch von außen genau so aus wie Angebot 2.

Die  -A ist ein Monoblock, bei dem Heizungswasser zwischen dem Aussengerät und dem Innengerät fliesst.

Die  -S ist ein Split Gerät, bei dem Kältemittel fließt.

Die A kann der Heizungsbauer in Betrieb nehmen. Die S muss der Werkskundendienst oder ein Kältetechniker in Betrieb nehmen.

Bei der 222 ist der WW Speicher im Innengerät eingebaut. Hat ca. 200l und reicht für ca 4 Personen. Ist aber nur emailliert und muss regelmäßig geprüft werden und die Anode getauscht werden (Wartungskosten).

>>in jeder Etage Fußbodenheizung mit jeweils fünf Heizkreisen

Aus welchem Material sind die Heizungsrohre?

VG  Michael

[Thomas_D2]

Danke Dir. Heizungswasser nach draußen zu schicken scheint mir energetisch nicht sinnvoll.

WW benötige ich nur für 2 Personen. 

Die Heizungsrohre sind aus Kunststoff. Nach den Unterlagen sollte es ein "Velta plus pex 151, 17×2" sein.

Grüße, Thomas

[qwert089]

>>Heizungswasser nach draußen zu schicken scheint mir energetisch nicht sinnvoll.

das macht keinen Unterschied, die Kältemittelleitungen sind so gar noch ein paar Grad wärmer.

Ich meinte aus welchem Material die Rohrleitung von den Verteilen in den Keller sind. 

Kupfer, Kunststoff  oder schwarzer Stahl?

[Thomas_D2]

Die sind aus Kupfer.

[qwert089]

Kupfer ist gut,

Dann wäre dann  potentiell nur der Wärmetauscher eines emailierten Speichers z.b. bei der Vitocal 222-A, aus Schwarzstahl, der rosten könnte .

Je nach Wasserbeschaffenheit kann das zu Verschmutzungen, Rost, Magnetit führen, in dem Fall unbedingt einen Schlammabscheider einbauen lassen.

[Thomas_D2]

Hallo Michael,

das Gespräch gestern war lang und ich habe viele Fragen gestellt... Zum Thema Pufferspeicher bekam ich eigentlich nicht viele Argumente außer "eine WP braucht Puffervolumen". 

Zum Abschluss wurde mir dann eine neue Konfiguration empfohlen was dann mittlerweile die dritte Leistungskategorie ist... Neue Konfiguration siehe Anlage. 

Um das ganze mal besser zu verstehen habe ich mir die Leistungsdiagramme für die D08, D.10 und D.16 angesehen und die benötigte Heizlast als roten Strich eingezeichnet.  Meine (laienhafte) Interpretation: Die D.16 ist völlig überdimensioniert, bei der D.08 habe ich unterhalb von ca.  -7 (was natürlich selten vorkommt aber noch oberhalb der Auslegungsaußentemperatur am Gebäudestandort bedeutet) zu wenig Energie, die D.10 liegt da noch im möglichen Leistungsbereich. (Die WP wird die alleinige Wärmeversorgung; also sog. Monovalenter Betrieb). 

Verstehe ich die Kurven so richtig? 

Weiter würde mich eine Einschätzung zu dem Warmwasserkonzept des neuen Angebotes interessieren. Ich habe verstanden, dass hier nicht WW in einem Speicher erwärmt wird sondern das "Frischerwasser-Modul Vitotrans 353" eine Art Durchlauferhitzer ist der die Energie aus dem 600L Speicher bezieht. Ist das effizienter als ein Warmwasserspeicher? 

Benötigt wird eher wenig WW. 1-2 Personen, Vollbad vielleicht einmal im Jahr. Heute komme ich mit dem 160 L Speicher rundum sehr gut aus. 

Mir scheint, da wird mit den berühmten Kanonen auf Spatzen geschossen.    

Für eine Einordnung wäre ich dankbar. 
Grüße, Thomas 

[qwert089]

Hallo Thomas,

der Schittpunkt rechts ist eher bei 15 oder 17 Grad, sonst passt es.

Viessmann empfiehlt in der Planungsanleitung eine Auslegung auf ca 85 %. 

7,4 kW * 0,85 = 6,29 d.h. die 08 passt genau zu deinem Haus.

Fiwa ist nicht effizienter, aber wenn man große Bedenken bei WW mit 45 Grad hat ist das vielleicht die  bessere Wahl. So einen Puffer gibt es auch mit 200l.

Die Fiwa  hat eine extra Pumpe und Regelung.  Das kann potentiell defekt werden.

>> "eine WP braucht Puffervolumen".

Wenn man da eine D16 einbaut mag das stimmen, um sie überhaupt halbwegs ans modulieren zu bekommen und den dafür nötigen Volumenstrom von 1400l / h durchs System zu bekommen.

Mit dem Heizungsbauer brauchst du gar nicht mehr weiter sprechen.

Alle 200 S (altes Modell mit R40a)  größer als die D08 brauchen ein jährliche Dichtheistsprüfung durch einen Kältetechniker. Das kostet ca 200-300 €.

Das kanns du den kosten für den Heizstab gegenüberstellen.

Den Volumenstrom der D08 bekommst du gut durch die FBH.

1 m³ Estrich hat ca 50 % der Speicherkapazität von Wasser.

IdR  findet die WP im Estrich einen weit aus größeren Puffer als in der 600 l "Dose"

Höre dir diese Sendung an - dauert ca. 24 Min  - Da werden viele Deiner Fragen von 2 Experten beantwortet..

https://www.br.de/mediathek/podcast/iq-wissenschaft-und-forschung/die-waermepumpe-umweltfreundliche-...

VG Michael

[Thomas_D2]

Danke Dir für die Antwort.

Die 85%-Auslegung habe ich nicht gefunden; wäre für einen genaueren Hinweis dankbar. 

Ich habe mal eine Dimensionierung nach diesem Planungshandbuch gemacht. Ergebnis siehe Anlage. Wobei ich die Zuschläge für die Sperrzeiten zunächst als Option sehe; da bin ich noch nicht sicher, ob ich einen zweiten Zähler will. 

Dann habe ich Überlegungen zum Pufferspeicher. In den Leistungsdiagrammen ist ja deutlich, dass die WP bei höheren Temperaturen zu viel Energie liefert. (siehe gelb im Bild). Ist das der Bereich, in dem das Risiko für unnötige Taktung zu hoch ist? Muss in dem Bereich die überschüssige Energie z.B. in einen Puffer? 

Grüße, Thomas

[qwert089]

Hallo Thomas,

Google nach dem Planungs-Handbuch der 200-S 

Ich würde keinen Tarif mit Sperrzeiten nehmen.

Bau dir lieber PV aufs Dach.

Bei der D08 reicht sicher der Estrich als Puffer.

Auch mit einer EVU Sperre.

130 m2 FBH mit angenommen 7 cm Estrich gibt ca. 9 m3 Estrich . Das entspricht einem Wasserpuffer von 4,5 m³. Das überbrückt eine mehrstündige EVU Sperre.

Beim Takten kann man da sicher nicht mit der ganzen Masse rechnen da es ein paar Stunden dauert bis das alles thermische aktiviert ist.

Gegen wir von 10% aus sind das immer noch 450 l

Bei 10 Grad AT hat das Haus 2 kW Heizlast, die Vitocal aber 4 kW Min Modulation, also 2 kW zu viel.

Die WP hat eine Hysterese von ca 5 K

Um den Estrich bzw. diese fiktiven 450 l um 5 K aufzuheizen braucht man 2,7 kWh.

D.h die Vitocal wäre mit den überschüssigen 2 KW ca .1,3 h beschäftigt.

Evtl kann man noch einen 46l Reihenpuffer + Überströmventil einbauen, falls jemand in auf die Idee kommen sollte und Thermostate einbauen möchte... 😅

VG Michael

[Thomas_D2]

Hallo Michael, 

danke für den Hinweis; die Unterlage habe ich. Die Angabe 70 bis 85 % bezieht sich aber doch auf die Monoenergetische Betriebsweise. 

(Die Wärmepumpenanlage wird im Heizbetrieb durch einen integrierten

oder als Zubehör erhältlichen Heizwasser-Durchlauferhitzer

unterstützt. Die Zuschaltung erfolgt durch die Regelung in Abhängigkeit

der Außentemperatur (Bivalenztemperatur) und der Heizlast.)

Das habe ich nicht vor; bei mir soll die Energie ausschließlich von der WP kommen.

Thermostate werden nicht eingebaut; hat aber auch noch niemand vorgeschlagen.

Grüße, Thomas

[Thomas_D2]

P.S. die Ermittlung des Zuschlages für WW wie oben dargestellt ist Unsinn. In der EN 15450 ist die Energiemenge (2,1kWh für eine Einzelperson) angegeben. In der Planungsanleitung_vitocal_200s ist dieser Zuschlag für WW angegeben: 
"Für den üblichen Wohnhausbau wird von einem max. Warmwasserbedarf von ca. 50 l pro Person und Tag mit ca. 45 °C ausgegangen. Dieser Bedarf entspricht einer zusätzlichen Heizlast von ca. 0,25 kW pro Person bei 8 h Aufheizzeit." d.h. für meinen Bedarf mit zwei Personen sind 500W zu berücksichtigen die nicht als Zuschlag bei der Dimensionierung zu berücksichtigen sind. 

Habe ich irgendwie durcheinander geschmissen...

Grüße, Thomas