Anlage offenbar nicht gebaut wie bestellt

[puffnuckle]

Hallo zusammen,

ich habe zur Umstellung von Gas auf eine Luft/Wärmepumpe folgende Komponenten angeboten bekommen und beauftragt:

• Viessmann Vitocal 250-A (Typ AWO-E-AC 251.A13)
• Viessmann Vitocell 120-E (Typ SVW)
• Viessmann Vitotrans 353 (Typ PZSA)

Das klang auch alles schlüssig für mich. Ich bin ja Endkunde und hab keine Ahnung von Heizungstechnik. Nun wurde die Anlage gebaut, ist aber noch nicht vollständig, weil noch Heizkörper getauscht werden müssen. Ich bin dann mal neugierig gewesen und hab mal einen Blick auf Typenschilder geworfen. Das steht bei mir im Keller:

• Viessmann Vitocal 250-A (Typ AWO-E-AC 251.A16)
• Viessmann Vitocell 100-W (Typ SVWA)
• Viessmann Vitocell 100-W (Typ CVAB)

Die erste Abweichung kann ich mir ja vielleicht noch erklären, scheint eine neuere Revision zu sein. Aber das andere ist doch eigentlich eine komplett andere Anlage, oder?

Damit ich mich jetzt ein wenig mehr auf Augenhöhe mit meinem Installateur unterhalten kann, das kann man zwar bestimmt so bauen, ist aber doch nicht wirklich das, was ich beauftragt habe, oder? So wie ich als Laie die Produktbeschreibungen und Datenblätter lese, sind das doch unterschiedliche Qualitäts- und Preisniveaus, oder?

Danke für Eure Unterstützung!

[Franky]

Zum ersten Punkt passt das hier:https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Produktdatenblatt/td-p/335421

Die zweite Bezeichnung ist ein Pufferspeicher, vermutlich für die Wärmepumpe selbst und die Dritte stellt einen Warmwasserspeicher dar. Keine Frischwasseranlage, wie wohl ursprünglich bestellt. Denn für die Frischwasserstation müsste der Vitocell 120 E rein.

Was die Firma hier bewogen hat, da kann man nur raten. Ist auf jeden Fall erklärungsbedürftig.

Man muss sich ja was bei dedacht haben. Ich vermute mal, dass ein Kombispeicher mit einer Frischwasserstation nicht sonderlich gut für eine Wärmepumpe geeignet ist, da hier der Speicher auf einer Mindesttemperatur gehalten werden muss. Je nachdem, wie warm das Warmwasser sein soll. Wenn man also 50°C heisses Wasser wöllte, müsste der Kombispeicher mindestens ebenso hoch aufgeheizt werden. Sommers wie Winters.

[puffnuckle]

Hm, das verwundert mich jetzt. Laut Produktbeschreibung ist der Vitocell 120-E doch zur Kombination mit einer Wärmepumpe ausgewiesen. Ich verstehe auch Deinen Hinweis auf die Mindesttemperatur nicht. Laienhaft betrachtet habe ich jetzt einen Warmwasserspeicher, genau der muss doch immer auf Temperatur gehalten werden. Der Vitocell 120-E sollte doch mit einem Vitotrans 353 kombiniert werden. Ich verstehe das so, dass der Speicher weniger Temperatur braucht, weil der Vitotrans wie ein Durchlauferhitzer im Zweifel für höhere Temperaturen sorgt. Aber eben nur bei Bedarf.

Wenn ich in meine App schaue, liegt die Temperatur des Warmwasserspeichers immer bei mindestens 55 Grad.

[qwert089]

Ja der 120-E wird für WP beworben

Das ist mir völlig unbegreiflich.

Das ist bekannterweise die schlechterste Option für eine WP.

Du erzeugst im Winter z.b. WW mit COP 2,5 oder schlechter.

Diese WW verwindet beim 120-E konstruktionsbedingt innerhalb kurzer Zeit in Richtung Heizung.

Die Heizung kann man aber idR mit  COP 4 bedienen.

Der 120-E generiert deswegen immense Stromkosten.

nimm dir 20 Min für diese Videos

https://youtu.be/51hvKybWehg?t=342

https://youtu.be/JqPpRR6vQl4?t=1581

https://youtu.be/4zAttQNeL5w?t=3977

und schau dir die Kapitel mit den Kombispeichern an.

VG

[Franky]

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@puffnuckle  schrieb:

Hm, das verwundert mich jetzt. Laut Produktbeschreibung ist der Vitocell 120-E doch zur Kombination mit einer Wärmepumpe ausgewiesen. Ich verstehe auch Deinen Hinweis auf die Mindesttemperatur nicht. Laienhaft betrachtet habe ich jetzt einen Warmwasserspeicher, genau der muss doch immer auf Temperatur gehalten werden. Der Vitocell 120-E sollte doch mit einem Vitotrans 353 kombiniert werden. Ich verstehe das so, dass der Speicher weniger Temperatur braucht, weil der Vitotrans wie ein Durchlauferhitzer im Zweifel für höhere Temperaturen sorgt. Aber eben nur bei Bedarf.

Wenn ich in meine App schaue, liegt die Temperatur des Warmwasserspeichers immer bei mindestens 55 Grad.

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Woher, glaubst, nimmt die Vitotrans die Heizenergie zum Aufheizen des Warmwassers ?  Natürlich kommt die aus dem Kombispeicher. Eine Kombination mit einer Wärmepumpe kann dann sinnvoll sein, wenn der Kombispeicher mit einem Heizstab versehen ist, welcher wiederum über eine PV-Anlage befeuert wird.

So, wie der momentane Stand ist und du keine PV-Anlage hast, muss der Kombispeicher immer auf der Mindesttemperatur für das Frischwassermodul gehalten werden.  Oder anders ausgedrückt: Das Frischwassermodul hat keine eigene Energieversorgung. Es steuert hier nur die WW-Temperatur und eine Zirkulation. Das Warmwasser wird also beim Durchfliesen des Plattenwärmetauschers der Vitotrans hergestellt. Und die WW-Temperatur kann natürlich max. nur so hoch sein wie der Kombispeicher vorhält, weil dieser ja das Heizwasser für den Plattenwärmetauscher vorhält. Willst also z.B. 45°C warmes Wasser, muss auch der Speicher mind. 45°C haben. Möglichst ein bissel mehr.

Der Vorteil einer Vitotrans besteht vor allem darin, dass es faktisch keine Legionellengefahr gibt und nur geringe Bereitschaftsenergie anfällt.

[puffnuckle]

Die Videos finde ich schon mal gut, wobei das für mich schon echt eine Herausforderung ist. Was ich dabei nicht so richtig verstehe: in den Schaubildern wird eigentlich immer ein Speicher eingezeichnet, ich habe aber ja faktisch zwei Speicher da stehen. Liegt das an der schematischen Darstellung, dass damit immer beide Speicher gemeint sein. Und beim letzten Vortrag geht es ja um Parallel- und Reihenschaltung. Das kann ein Fachmann bei meiner Anlage ja sicher schon an der Verrohrung erkennen, aber wie erkenne ich das?

[puffnuckle]

Ehrlicherweise habe ich geglaubt, dass die Vitotrans tatsächlich "nur" Strom dafür nimmt. Ich habe mir das so vorgestellt, dass der Speicher eine niedrigere Temperatur vorhält und z.B. beim Duschen die Vitotrans das fehlende Delta zuheizt. Das habe ich mir effizienter vorgestellt, als wenn der Speicher immer in dem großen Volumen die "Duschtemperatur" vorhält. Da habe ich aber auch noch nichts davon gewusst, dass längere Laufzeit der WP im Vergleich zur häufigeren Taktung Energie spart. Hab ja wie gesagt keine Ahnung von der Technik.

Ich habe übrigens eine PV-Anlage, allerdings nicht von Viessmann. Die ist aber "einfach nur da" und nicht irgendwie in die Steuerung eingebunden.

Wenn ich Euch beiden richtig verstehe, hat mir der Installateur einen Gefallen getan, weil diese beiden einzelnen Speicher effizienter/besser sind als ein Kombispeicher.

[Franky]

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@puffnuckle  schrieb:

Wenn ich Euch beiden richtig verstehe, hat mir der Installateur einen Gefallen getan, weil diese beiden einzelnen Speicher effizienter/besser sind als ein Kombispeicher.

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Ja, zumindest in diesem Falle. Bei Einzellösungen ist es immer schwierig, einen Kompromiss zu finden.  Es macht ja keinen Sinn,beispielsweise ca. 300l Heizwasser vorzuhalten, wenn man am Tag nur 100l WW braucht.

 Da kann ich auch gleich das Heizwasser als Brauchwasser nutzen.

[qwert089]

Wo der Platz vorhanden ist und ein Puffer für die Heizung überhaupt nötigt ist, sind 2 getrennte Puffer die besser Lösung.

Der "normale"  WW Speicher ist vermutlich auch mit weniger Ärger und Folgekosten.

Wenn man ihn täglich Mittags auf 50 Grad bringt, muss man sich auch wenig Sorgen um Legionellen machen.

[puffnuckle]

Ok, aber ehrlicherweise verstehe ich noch nicht, was das Entscheidende "in diesem Falle" sein soll. Und: der WW-Speicher ist eben doch auch 300 Liter groß, der HW-Speicher auch immerhin 200 Liter.

Was mich natürlich auch dabei beschäftigt: Jetzt seid Ihr beiden Euch ja offenbar mit meinem Installateur einig (ich hoffe, Ihr arbeitet nicht dort) und ich freue mich, dass ich keinen Ramsch bekommen habe. Aber wie muss ich das jetzt preislich einordnen? Die Verrohrung wird ja sicherlich aufwändiger sein, also mehr Stundenlohn und Material. Aber mangels Listenpreise der Komponenten, sollte ich diese Änderung zum Anlass nehmen, nochmal über den Preis zu reden?

[puffnuckle]

Täglich mittags meinst Du vermutlich deswegen, weil da die Sonne scheint, oder?

Die Anlage hat ja eine Legionellenschutzfunktion, die habe ich aktiviert. Hab aber bisher noch keine Info finden können, auf welche Temperatur dann das Warmwasser erwärmt wird. Aktuell ist das Warmwasser im Programm auf 55 Grad eingestellt. Das ist jetzt schon ein wenig off-topic, aber ist das überhaupt notwendig, wenn die Legionellenschutzfunktion täglich aktiviert ist?

[Franky]

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@puffnuckle  schrieb:

Ok, aber ehrlicherweise verstehe ich noch nicht, was das Entscheidende "in diesem Falle" sein soll. Und: der WW-Speicher ist eben doch auch 300 Liter groß, der HW-Speicher auch immerhin 200 Liter.

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Ja, aber möglicherweise reicht hier eine einmalige Erwärmung täglich ? Oder auch alle zwei Tage ? Und der Heizwasserspeicher wird im Sommer eh nicht gebraucht.

Die Legionellenfunktion kannst dir sparen. Legionellen vermehren sich vor allem in Stagnationswasser. Im Speicher wird aber immer wieder Wasser bewegt. Erst recht, wenn eine Zirkulationspumpe läuft.

Viel eher sind Flächen gefährdet, wo sich auch ein Biofilm bilden kann. Das sind in erster Linuie Kunststoffflächen wie Brauseschläuche, Brauseköpfe und Perlatoren.

[PV_13]

Hallo 

Hygieneprogramm heisst das bei Viessman und erhitzt das Wasser auf 60°C. Aber du weisst, dass es nicht ausreicht den Speicher zu erhitzen, sondern auch dann die Leitungen und vor allen die Hähne und Duschen mit den heissen Wasser durchspült werden müssen. Im Boiler selber wird es keine Legionellen haben.

Wenn Du mit 50°C bis zum nächsten Tag immer warmes Wasser hast, ist es sinnvoll die Temp. zu reduzieren. Je höher die Temp. um so mehr Energie wird gebraucht. Bei mir reicht es in der Regel mit 50°C bis zum nächsten Tag Mittag und dann hat es PV Strom für die WW Bereitung. WW Bereitung kann man auch über das Zeitprogramm steuern. Am einfachsten mit der Vicare App.

Grus Ralf

[puffnuckle]

Na, da gibt es unterschiedliche Meinungen. Wo sie vorzugsweise entstehen, ist klar. Aber leider nicht, dass sie dort auch bleiben. Und wenn sie in irgendeiner stillen Ecke entstanden sind, sind sie über kurz oder lang auch im Speicher. Sonst würde ja auch eine Prüfung an der Entnahmestelle niemals zu einem Befund führen können. Ich hatte vor ein paar Jahren im Haus meiner Schwiegermutter mal das Vergnügen. Nicht lustig.

[puffnuckle]

Ich muss mich ja noch mit der Steuerung vertraut machen. Wie hast Du denn das Zeitfenster gesteuert? Bei mir ist das Zeitprogramm auf 05:30-21.30 Uhr täglich eingestellt. Start- und Endzeitpunkt sind ja grundsätzlich individuell. Wenn ich auf den Energieverbrauch schaue, springt die Heizung in den letzten Tagen einmal täglich an wenn das Hygieneprogramm läuft, danach nicht mehr. Daraus würde ich ableiten, dass der Speicher eben auch 24 Stunden durchhält. Wenn ich also das tägliche Hygieneprogramm behalten will, kann ich daran aktuell nichts optimieren, oder?

[Franky]

Ein tägliches Hygieneprogramm ist aber absolute Energieverschwendung.  Wenn überhaupt, kannst das auf 1x wöchentlich begrenzen. Legionellen brauchen auch eine gewisse Zeit, sich zu vermehren. Solange steht das Wasser gar nicht.

Aber mach nur, wenn du dich damit besser fühlst. Ist ja nicht mein Geld.

[qwert089]

>>Bei mir ist das Zeitprogramm auf 05:30-21.30 Uhr

Wenn das Teil um 5:30 den WW Speicher lädt ist es an manchen Tagen um bis zu 20 Grad kälter als am frühen Nachmittag.

5:30 ist der ungünstigste Zeitpunkt des Tages.

Daher würde ich das normale WW Programm eher auf 24h stellen und so niedrig dass es gerade noch zum Duschen reicht z.B. 42 Grad

und dann z.B. um 13 Uhr täglich mit dem "Legionellen Programm" auf etwas über 50 Grad gehen.

[puffnuckle]

Versuche ich mal zu verstehen. 05:30-21:30 Uhr verstehe ich so, dass in diesem Zeitraum sichergestellt wird, dass die eingestellte Temperatur gehalten wird. Beim Drübernachdenken erhöht das natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass um 05:30 Uhr nachgeheizt wird. Mir fehlt aber noch das Gefühl, wie lange der Speicher durchhält. Dass die App nun seit einigen Tagen in der Analyse nichts mehr anzeigt, ist da auch nicht gerade hilfreich.

Wenn ich aber auf 24h stelle, erhöht das doch eigentlich die Chance, dass die Heizung mehr als einmal am Tag nachheizt, oder? Muss ich dann mal beobachten, wenn die Analyse wieder funktioniert.

Was empfiehlst Du denn dann für die Zirkulationspumpe? Auch 24h?

[qwert089]

>>Was empfiehlst Du denn dann für die Zirkulationspumpe? Auch 24h?

Nein!

Dann müsstest du definitiv x mal nachladen.

Vorschlag:

z.B. 6:00 -8:00 im Intervallprogramm 5/25

Mittag 1-2 Stunden falls da jemand zu Hause ist

Feierabend  - Je nach Bedarf ,

alles mit dem Intervallprogramm 5/25

Wenn nicht gerade jemand ein Vollbad nimmt reicht die Ladung dann für einen Tag.

[puffnuckle]

Ich habe leider erfolglos mit Google gesucht. Was ist 5/25?

[qwert089]

das ist dieser Parameter

Da würde ich mit 2 Zyklen pro Stunde starten

wenn das nicht reicht auf 3 gehen.

[puffnuckle]

Den Parameter erreiche ich vermutlich eh nur, wenn ich den Code für die Fachmann-Ebene kenne, oder?

Ich hatte gestern zufällig einen der Monteure da. Den habe ich mal nach dem Intervall gefragt. Seine Antwort war, dass die Zirkulationspumpe eh nicht durchlaufen wurde, sondern nur "auf Anforderung". So wie ich das als Laie verstanden habe, halt sobald ich Warmwasser zapfe. Das widerspricht allerdings dem Programm, den ich über die App eingestellt habe und auch meinem grundsätzlichen Verständnis einer Zirkulationspumpe. So langsam weiß ich echt nicht, was ich glauben soll.

[qwert089]

Diese Funktion "auf Anforderung" gib es nur bei der Vitotrans 353, die hast  du ja jetzt doch  nicht .

Den Parameter kann nur der Heizungsbauer mit einer App ändern, oder wenn die Analge online ist aus der Ferne ändern.

[puffnuckle]

Oh, wie ich diese Gängelung liebe.

Danke für Eure Unterstützung!