Ich habe eine Brennwertkessel Vitorondens 200-T 40/50 kW. Der Kessel schaltet pro Tag (bei AT 0 Grd

[horst2]

Ich habe eine Brennwertkessel Vitorondens 200-T 40/50 kW. Der Kessel schaltet pro Tag (bei AT 0 Grd und einer Raumtemperatur RTSoll 22 Grd) ca. 120 x /Tag aus / ein. (ca. 4 min ein 4 min aus).

Kessel schaltet etwa bei 72grd aus (Thermometer geht dann noch weiter auf 75 Grd). An den Thermometern nach der Pumpe zu den (2) Heizkreisen bekomme ich max 40 grd. Vom Kessel zu den Heizsträngen sind ca. 4 M, Rohrdurchmesser mindestens 8 cm (ich bin kein Installateur bezüglich der Zollangaben) - Auch wenn ich RTSoll auf 35 Grd stelle bekomme ich nicht mehr Temperatur in den Heizkreis. Bei AT -2 grd muss ich die Nacht mit 18 Grd durchheizen um eine RT von 21 Grd zu erreichen.

Bei einer AT unter -4 grd werde ich vermutlich erfrieren?

Hatte früher einen Brenner / Kessel    

KL 12 Z       SerienNr 1329 BJ 1990

Kessel Viessmann BJ 91 70-80 kW

Steuerung Trimatik – MC 7450 561 – A. Obwohl hier die 2. Stufe schon seit Jahren nicht funktionierte hatte ich kein Problem mit Wärmemenge.

Die Wärme Leistung des Kessel ist sicher ausreichen, da wir im Winter als der alte Ofen defekt war wir mit einem Ersatzofen mir 25 KW das Gebäude beheizen konnten. Es schaut so aus, als die Pumpen die Wassermenge nicht transportieren können. Vissmann Servicetechniker war schon 2 x hier aber steht auch mit einem Fragezeichen (detto mein Installlateur) im Gesicht da?????

Irgenwie schaut es aus als wenn etwas verstopft wäre. Die Heizung hat seit der Montage noch nie richtig funktioniert.

Wer kann mir helfen?????????????

[CustomerCareBen · Accepted solution]

Hallo horst2,

anhand deiner Beschreibung vermute ich mal, dass es sich um ein hydraulisches Problem handelt. Das Gerät produziert Wärme, bekommt diese aber nicht weg und schaltet aus. Da aber weiterhin eine Anforderung besteht, schaltet die Anlage wieder ein, um den Wärmebedarf abzudecken.

Nun wäre natürlich interessant zu wissen, wie deine Hydraulik genau aufgebaut ist und bis wohin die Temperatur gelangt.

Bei der bauseitigen Hydraulik kann unserer Werkskundendiensttechniker natürlich nicht viel machen, das ist Aufgabe deines Heizungsfachbetriebes.

Du hast geschrieben, dass bereits einer unserer Techniker bei dir vor Ort war. Die Einsätze würde ich mir ganz gerne mal in unserem System anschauen. Sende mir dazu doch bitte mal eine E-Mail mit deinen Kontaktdaten an Social-Media@Viessmann.com und gib in der E-Mail den Link zu diesem Beitrag mit an.

Beste Grüße °be

[Franky]

Der Kessel hat wirklich 40/50kW ? Was hängt denn da an zu beheizender Fläche dran ?
Die Pumpe bringt sehr wahrscheinlich nicht die Wärme weg, da die Wassermenge einfach zu gross ist, würd ich meinen. Was ist überhaupt für eine Pumpe verbaut ?
Du schreibst, dass die Rohre ca. 8cm Durchmesser hätten ? Vermutlich Aussendurchmesser?) Was einer Grösse von wenigstens 1,5 -2" entsprechen würde. Material der Rohre ist Stahl ?

[horst2]

Danke Franky für deine antwort -
Brenner ist zzt. auf 40 KW eingestellt, Heizlastberechnung ist für 1350m², zzt. werden etwa 1100m² beheizt. Fotos zu der Heizung unter

https://www.dropbox.com/sh/sdevwvxn2oubzjq/AACc7_IXz1jl2MKBVFIFZ7Oda?dl=0

Rohre sind Eisenrohre - meiner Meinung mehr als ausreichend dimensioniert. Verbaute Pumpe kannst du vielleicht aus den Fotos erkennen. Bei der alten Heizung waren 2 Pumpen verbaut, da ich nur HK1 und HK2 in Betrieb hatte (die Pumpe im HK2 ist noch die alte) - und es hat super funlktioniert. Ich habe die Anlage mit dem Kesseltausch erweitern lassen (HK3 FBH und HK4 - 4 oder 5 Radiatoren) - die beiden Kreise sind aber eher für die Zukunft gedacht - habe ich auch schon tagelang weggeschalten und keine Änderung bemerkt..
Die Temperatur (das warme Heizungswaser) nach der Pumpe kommt voll zu den Heizkörpern!!! Sogar in den letzten Stock - aber
Mittel Kesseltemperatur (Mittel über 30 min) – 61 Grad
Mittel Vorlauf (Therm HMi) 48,8
Mittel Thermometer nach Pumpe HKI 39,4 …. HKII ist um +3 Grad wärmer (wegen des (meiner Meinung nach) zu gering dimensionierten Mischers in HKI – beide Mischer sind voll offen).
Pumpen laufen auf maximum = Stufe 3.

Auf dem Bild DSCN3466 sieht man wie Vorlauf und Rücklauf vom Kessel kommen und einen 180 Grd Bogen machen und weiter zu den Pumpen gehen.
Bevor die Rohre den 180 Grd Bogen machen habe ich vor dem Isolieren jeweils ein elektronisches Anlegethermometer eingebaut. Wollte einfach sehen wie hoch die Vorlauftemperatur bzw. die Rücklauftemperatur ist (ob so ein Brennwertkessel überhaupt Sinn macht).
Diese Thermometer bezeichne ich als „Therm HMi“ in der obigen Aufstellung

[Franky]

Ausreichend dimensioniert ist gut. Die würde ich fast für zu gross halten. Aber das eigentliche Problem wird hier, wie schon von dir vermutet, der Mischer sein. Sieht auf den Bildern aus wie ein Flaschenhals und wird sich auch so verhalten. Die Rohre von der Therme werden sicher auch wieder grösser sein ?
Wie das Ganze ablaufen wird( nur meine Vermutung): Die Therme feuert ordentlich. Heizleistung ist auch der sehr grossen Fläche angemessen. Nun wurde aber in die Heizkreisanschlüsse der Mischer eingebaut, welcher durch seine geringen Durchmesser zur Düse mutiert. Der Volumenstrom, welcher für die Heizkreise gebraucht wird( durch die enoremen Durchmesser), kann diese Düse gar nicht passieren. Die Folge ist, dass es vorm Mischer einen Wärmestau gibt. Die Temperatur steigt an, Kessel schaltet ab. Die Pumpen ziehen fleissig die Wärme raus, so gut, wie es die geringen Durchlässe des Mischers eben zulassen. Nun fällt die Temperatur langsam vorm Mischer, der Kessel schaltet nach Ablaufen der Sperrzeit wieder ein, heizt schnell hoch. Und das Ganze geht von vorn los.
Um es kurz zu machen: Du hast es bereits richtig erkannt, dass die Mischerdurchmesser zu klein sind. Vor allem, wenn man bedenkt, dass da satte 40kW durchpassen müssen.

[horst2]

So ganz einfach glaube ich es nicht - der Mischer von HK2 ist recht ordentlich ausgeführt - der Mischer von HK1 ist ein 3-Weg-Mischer Type VRG131 ¾ Zoll IG DN20 Kvs 2,5. - hätte größer ausfallen können!

Lt. meinem Installateur schafft der Mischer von HK1 eine Leistung von 25 KW. Der Mischer von HK2 noch mehr - das merke ich an der Vorlauftemperatur die bei dem Kreis von HK2 um ca. 3 grd höher als HK1 ist - beide Mischer voll offen - eh klar.
Also müssten die Pumpen der beiden HKreise schon genug Leistung erbringen.

Das wären schon mal 50KW (die brauche ich aber bei einer AT von -20grd - meine Messungen sind alle bei ca. 0 grd, bei -10 grd würde ich schon in der Wohnung erfrieren). Der Mischer von HK2 war bereits in der alten Anlage installiert (und es hat funktioniert).
Ursprünglich war der Mischer in HK1 gar nicht installiert (sondern nur das durchgehende Rohr wie nach dem Mischer sichtbar - die Pumpe hat also voll fördern können ) - und es hat auch nicht funktioniert.
Die Temperatu an den Heizkörpern und am Vorlauf von HK1 war zwar mehrt als jetzt, aber auch viel zu gering. Also müssten die Pumpen der beiden HKreise schon genug Leistung erbringen.

Ich habe noch einen interessanten Versuch gemacht

Nur 1 Kreis ein (HK4) – normaler Betrieb (RTSoll 24grd / RTAB 18grd / HK Steil 1,4 Niveau 4) – Vorlauf bei HK4 geht auf 58 grd. Kessel heizt ca. 2 min dann etwa 15 min aus. HK4 besteht nur aus 4 Heizkörpern – wenig Energie wird verbraucht.
habe die Tabelle erst jetzt in meinen Aufzeichnungen "gefunden"
Habe alle Kreise bis auf I/4 abgestellt -
ich kann hier scheinbar keine Tabelle von Word einfügen und habe daher in den Dropbox Ordner die Word geladen .... Tabelle nur HK4.
Schau dort bitte mal nach lg Horst

[Franky]

Ich habe  nie geschrieben, dass die Pumpen nicht die nötige Leistung hätten. Ich meinte nur, dass die Leistung durch einen Flaschenhals hindurch muss. Wenn eine Flüssigkeit durch eine Engstelle muss, und anschliessend in ein sehr grosses Rohr fliesst/getrieben wird, haben wir an der Engstelle eine relativ hohe Fliessgeschwindigkeit, nach der Engstelle aber sinkt die Fliessgeschwindigkeit stark ab. Beide haben also einen grossen Einfluss auf den nötigen Volumenstrom. Lässt sich etwas schwer beschreiben. Die Pumpe würde ja , kann aber nicht, weil die Engstelle am Mischer nicht genug durchlässt.
Und ich sehe , dass der Mischer HK vier mechanisch ist ? Der ist auch richtig eingestellt /eingebaut)?
Und wenn er machanisch ist, wie kannst du dort die Kennlinie bzw. das Niveau einstellen ? Regelung ist zumindest laut Zeichnung keine vorhanden.

Hat die Therme/der Kessel eigentlich eine interne Pumpe ?

[horst2]

Der Kessel hat keine interne Pumpe – wir werden aber in den nächsten Tagen eine Pumpe und ein Thermometer direkt nach dem Kesselausgang einbauen – und dann mal schauen was passiert. lg horst

[Franky]

Habe ich mir fast gedacht, dass keine interne Pumpe vorhanden ist. Der Verteiler stellt hier faktisch eine hydraulische Weiche dar.
Allerdings würde ich meinen, dass es immer noch zu einem stärkeren Taktverhalten kommen wird, wenn nur die Heizkreise mit den Engstellen in Betrieb sind. Die Engstellen bremsen einfach zu sehr aus. So, dass es vor dem Mischer wieder zu einem Wärmestau kommen kann. Und zum besseren Verständnis: Mit ,,,vor dem Mischer,, meine ich aus Kesselsicht.

[gte1978]

Wenn der verteiler nicht mit vor und Rücklauf miteinander verbunden ist stellt er faktisch keine! Hydraulische Weiche dar. Und ein kessel braucht normalerweise keine interne pumpe, da er durch seinen wasserinhalt schon fast selber eine hydraulische Weiche ist. Die heizkreispumpen ziehen normalerweise über den Verteiler die Wärme aus dem kessel,eine sogenannte kesselkreispumpe einzubauen wird nichts bringen. Das hydraulische Problem lässt sich nur vor Ort klären oder lösen, dazu muss man verschiedene Einstellungen und Parameter ausprobieren.

[gte1978]

Es ist bei dir auch ein abscheider eingebaut,luft oder Schlamm oder sogar beides?kann man nicht richtig erkennen,sieht aus wie ein spirotrap.welche Größe hat der 11/4"? Wo sitzt der,im vor oder Rücklauf?

[Franky]

Lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, gte. Ich weiss auch, dass es keine ,,echte ,, hydraulische Weiche ist.
Und im Gegensatz zu dir sehe ich in der geplanten ,,internen,, Pumpe schon eine Verbesserung im Taktverhalten.
Ausser natürlich, wenn nur der Heizkreis mit dem sehr kleinen Mischer aktiv ist. Hier wird die Förderleistung der Pumpe stark kastriert. Soll heissen, der nötige Volumenstrom, um die enorme Wärmemenge wegzuschaffen, wird gar nicht erreicht. Bei mehreren Heizkreisen, die parallel aktiv sind, sieht es vermutlich schon wieder etwas besser aus.
Eine Kesselkreispumpe kann also durchaus für einen ausreichenden Volumenstrom sorgen. Voraussetzung dafür wäre aber, dass es eine richtige hydraulische Weiche wird.

[horst2]

hier schreibt horst2 - abscheider ist eingebaut - auf Bild dscn4369 zu sehen - im Rücklauf kurz vor dem Kessel. Habe ich aber schon einige Male gespült, auch lange genug. Das Wasser im ganzen Kreislauf ist sehr sauber, als wir den Mischer eingebaut haben konnte man es sehen. Der Abscheider kann in beiden Richtungen eingebaut werden (lt. Beschreibung) ... scheidet als Fehlerquelle aus???
Du schreibst „Das hydraulische Problem lässt sich nur vor Ort klären oder lösen, dazu muss man verschiedene Einstellungen und Parameter ausprobieren.“ – ich habe schon fast alles ausprobiert – habe tagelanf mitgeschrieben – was willst du wissen???????
„Wenn der verteiler nicht mit vor und Rücklauf miteinander verbunden ist stellt er faktisch keine! Hydraulische Weiche dar.“ – kannst du mir erklären was du damit meinst???????????

[gte1978]

@Franky, hier geht's nicht um die Goldwaage sondern um Problemlösungen,da mußt du dich nicht angegriffen fühlen. Ein verteiler ist nun mal keine weiche. Was soll die kesselkreispumpe bringen? Es wird ne hydraulische engstelle geben,sei es nun der mischer oder vielleicht auch der abscheider. Im übrigen gibt es bei Luft oder schlammabscheidern ne fließrichtung,zumindest bei denen die ich kenne zb.spirotrap oder spirovent. Unbedingt mal die fließrichtung kontrollieren. Ich bin der Meinung das ganze lässt sich nur vor Ort klären. Gruß

[Franky]

Er meint es denauso, wie es dort steht. Die einfachste hydraulische Weiche ist eine Rohrleitung, wo am Ende Vor- und Rücklauf miteinander verbunden ist. Ein Kurzschluss, wenn man so will.
Hydraulische Weichen sind in Systemen nötig, wo unterschiedliche Volumenströme realisiert werden müssen.
So, wie in deinem Fall. Ist jetzt beispielsweise nur ein Heizkreis in Betrieb, kann diese Pumpe niemals den Mindestvolumenstrom des Kessels sicherstellen. Selbst bei zwei Pumpen sehe ich da Probleme. Erst recht, wenn bei der zweiten Pumpe noch eine extra-Engstelle verbaut wurde, welche den Wärmetransport mehr behindert.
Allerdings sollte eine hydraulische Weiche schon einen ordentlichen Wasserinhalt haben und mit einer eigenen Pumpe versehen werden. Die Heizkreispumpen würden sich dann aus dem Kreislauf das nehmen, was sie brauchen.

[Franky]

Noch etwas zum besseren Verständnis: Der ,,Engpass ,, ist sicherlich für den Heizkreis selbst kein Problem, schliesslich funktioniert er ja. Aber ein Heizkreis allein( auch zwei) kann(können) nunmal nicht den nötigen Volumenstrom gewährleisten, welcher aber unabdingbar ist, um am Kessel das Takten zu unterbinden. Erst recht nicht, wenn in den Heizkreisen Hocheffizienzpumpen verbaut sind.

[horst2]

es ist ein SPIROTRAP schlammabscheider (ausreichender Dimension) im Rücklauf verbaut. Ich kann am Gerät nicht erkennen ob es eine bevorzugte Durflussrichtung gibt! Laut Beschreibeng ist es egal und auch auf der Webseite der Firma spirotech habe ich keinen Hinweis gefunden - lg horst

[horst2]

am 13-01-2016 wurde das Problem endlich behoben - der Fehler war, dass keine Wasserverteildüse im Rücklauf des Kessels eingebaut war!!!
Dadurch wurde nie richtig heißes Wasser vom Kessel in den Vorlauf geschickt!

horst2

[Franky]

Was ist denn eine ,,Wasserverteildüse,, ? Habe ich im Zusammenhang mit einem Heizkessel noch nie gehört.

[horst2]

das ist ein konischer Kunststoffteil der im Rücklauf im Kessel eingesteckt wird und gewährleistet, dass das Wasser im ganzen Kessel verteilt wird. Vermutlich nur bei den Viessmankesseln? Genauere Info wirdt du sicher bei Viessmann erhalten. lg horst

[Franky]

Kenn ich trotzdem nicht. Und auch noch nie bei Kessel und Thermen verschiedener Hersteller gesehen. Darunter auch Viessmann-Geräte.
Muss was Gerätespezifisches sein. Sprich, nur in diesem Kesseltyp verbaut.