Wie wird die Heizkurve bei Vitola 200 / Vitotronic 200 umgesetzt?

[Technik100]

Guten Abend!

Verwendete Geräte: Vitola 200 VB2 15 kW, Vitotronic 200 KW1, Vitoconnect Opto 2 über ViCare Android.

Nehmen wir an, die Heizkurve ist so eingestellt:

Bei +8 °C Soll-Raumtemperatur und 6 °C Außentemperatur beträgt die Vorlauftemperatur 11 °C.

(Dies ist z.B. der Fall bei Neigung 1,2. Niveau 0)

Meine erste Frage lautet:

Wie werden die 11 °C Vorlauftemperatur implementiert?

Damit konstant 11 °C Vorlauftemperatur vorlägen, müsste der 15-kW-Brenner sekundengenau gesteuert andauernd an und ausgehen. Dies scheint völlig unpraktikabel. Meine Vermutung ist daher: Die durchschnittliche Vorlauftemperatur über den Zeitraum des Zeitprogramms beträgt 11 °C. Ist das zutreffend?

Bei der Vitotronic steht in der Bedienungsanleitung, dass die Kesseltemperatur ausgelesen werden kann. Die ist auch in der ViCare-App angezeigt. Von der Vorlauftemperatur steht nichts in der Bedienungsanleitung. Deshalb meine zweite Frage: Ist Vorlauftemperatur = Kesseltemperatur?

Danke für alle Hinweise!

[Stefan_L]

Eine Antwort für beide Fragen:

Für die Regelung der Vorlauftemperatur (= Kesseltemperatur wenn kein Mischer verbaut ist) gibt es noch weitere Parameter welche die Abschalttemperatur des Brenners beeinflussen.

Schau mal in die Anleitung für die Fachkraft für Deine Regelung, lies zuerst die Funktionsbeschreibung Kesseltemperaturregelung (so heißt das Kapitel bei meiner alten Vitotronic 200 KW2) und schau Dir dann die jeweiligen Einstellwerte der Parameter an.

[Technik100]

Hallo Stefan,

danke für die Hinweise.

Bisher hatte ich nur das Datenblatt der Vitotronic gehabt, jetzt habe ich online neu gesucht und die Serviceanleitung gefunden mit dem Abschnitt zur Kesselwassertemperatur.

Die Frage ist nun: Hat meine Vitola 200 KW1 15 kW einen Mischer?

Im Datenblatt habe ich jetzt gefunden: Es gibt das Modell sowohl mit als auch ohne Mischerregelung.

Die Anlage steht weit entfernt, wobei ich auch keine Ahnung hätte, woran ich das vor Ort erkennen könnte.

Vielleicht kann hier jemand von Viessmann anhand der Seriennummer 724217200####### das herausfinden?

Vielleicht gibt es auch einen Zusammenhang mit dem Warmwasser. Für nur 20 Minuten am Tag ist die Zirkulationspumpe an und der Sollwert beträgt genau in diesem Zeitraum 10 °C. (Haus leerstehend). Die in ViCare angezeigte Warmwassertemperatur liegt aber bei den aktuell vorherrschenden Temperaturen im Bereich 20 °C bis 25 °C. Das ist doch recht viel nicht notwendige Energie, die in den 130 Liter Speicher oberhalb der Solltemperatur von 10 °C hineingeht - und ich weiß nicht, weshalb das passiert.

Ich freue mich auf alle Hinweise!

Sascha

[Stefan_L · Accepted solution]

Ich vermute, die KW1 ist montiert worden, weil Deine Anlage keinen Mischer hat, sonst hätte man die KW2 genommen.

Die Zirkulationspumpe ist die Pumpe, die das warme Brauchwasser über die Zirkulationsleitung im Haus zirkulieren lässt, damit man am Wasserhahn schnell warmes Wasser hat. Sie hat mit der Erwärmung des Brauchwassers nur in sofern zu tun, das das Brauchwasser abkühlt wenn sie läuft weil die Rohrleitungen und das darin stehende Wasser erwärmt werden.

Die Brauchwassertemperatur wird durch die Ladepumpe erhöht wenn der Kessel ausreichend warm ist.

Woher kommt die Temperatur des Brauchwassers?

Wie warm ist es im Raum wo der Brauchwasserspeicher steht? 

Wenn das Haus leer steht, bietet sich entweder der Abschaltbetrieb oder das Ferienprogramm an.

Ich nutze in der frostfreien Zeit den Abschaltbetrieb, wenn es Nachts in Richtung Gefrierpunkt geht das Ferienprogramm bzw. dauerhaft reduzierte Temperatur mit 7 °C Raumsolltemperatur. Dann friert nix ein und es gibt (bei uns) keine Kondensation an den Wänden / Fenstern.

Allerdings habe ich Luftentfeuchter, die die rel. Feuchte sicher unter 70 % halten.

[Technik100]

Zur Frage nach dem Mischer habe ich nach Deinem Hinweis gerade herausgefunden:

Die Vitotronic 200 KW1 kann keinen Mischerkreis steuern, also hat die Vitola 200 VB2 (außer bei völiger Inkompetenz bei der Installation) keinen Mischer.

Dies steht bei: https://www.viessmann-community.com/t5/Regelung/Vitotronic-200-kw1-hat-keinen-Stecker-fuer-Mischeran...

(Ich hatte übrigens oben einen Tippfehler gemacht, als ich Vitola 200 KW1 schrieb).

Die Frage nach der Raumtemperatur des Brauchwasserspeichers ist vermutlich die Lösung:

Die Anlage steht im Keller und dort ist es üblicherweise deutlich wärmer als die Außentemperatur. Der Speicher ist direkt neben dem Kessel. Jetzt ist es für mich plausibel, dass das Brauchwasser so erwärmt wird.

Das Haus steht "leer" im Sinne von "nicht bewohnt". Es ist aber mit Möbeln und anderem voll eingerichtet. Als Zielkorridor habe ich 12 °C bis 14 °C. Über ein Govee-WLAN-Gerät kann ich Raumtemperatur und relative Luftfeuchtigkeit auslesen. (Das Haus hat ca. 95 m^2 und alle Türen sind offen, also ein Wert für das ganze Haus EG und 1.OG.) Es wird auch der Taupunkt angezeigt. Dieser sinkt bei fallenden Temperaturen, also muss somit die absolute Luftfeuchtigkeit sinken. Da die Fenster geschlossen sind und es im Haus nicht "zieht", ist es für mich plausibel, dass Holz, Wände und Textilien bei sinkenden Temperaturen Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Bei unter 12 °C wird es mir etwas zu heikel. Aktuell beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 67%.

Die Raumsolltemperatur habe ich aktuell auf 8 °C gestellt bei einer Außentemperatur von 9 °C. Die Anlage ist also aus. Die Raumtemperatur beträgt jetzt 12,7 °C. Vor ein paar Tagen hatte ich bei gleicher Außentemperatur einen Sollwert von 10 °C eingestellt (also Soll-Ist-Delta 1 °K). Dadurch wurde der Raum von 14 °C auf 16 °C aufgeheizt, was zu hoch ist. Deshalb auch meine Frage nach der Vorlauftemperatur. Eingestellt ist Neigung 1,2; Niveau 0 bei einem innen isolierten Fachwerkhaus mit modernen Fenstern. Die Vorlauftemperatur bei einer Außentemperatur von 9 °C sollte dann ca. 6 °C sein, was den Raum aber nie von 14 °C auf 16 °C aufheizen könnte. Wenn ich jetzt einen Sollwert von 13 °C einstelle, würde das Haus möglicherweise auf 20 °C aufgeheizt.

Auf Dauer wird es für mich wohl zu aufwändig, täglich die Temperaturen zu verfolgen und den Sollwert anzupassen, um den Korridor von 12 °C bis 14 °C einzuhalten. Die ViCare Thermostate wären eine Erleichterung, aber die kosten etwas bei 8 Radiatoren und im Forum ist zu lesen, dass es Probleme geben kann. Diese sind wohl oft durch den Benutzer bedingt, wenn z. B. die Ventile nicht voll schließen können durch eine ungenaue Installation. Aber wenn ich 800 km entfernt bin, wenn das Problem auftritt, dann wird es schwierig.

[Stefan_L]

Ich halte von den ganzen elektronischen Heizkörperthermostaten nix und mir konnte bisher keiner einen wirtschaftlichen Nutzen errechnen.

2 unterschiedliche Solltemperaturen und ein Urlaubsprogramm in der Regelung reichen aus meiner Sicht für ein nicht ständig bewohntes Haus.

Bei mir stehen die klassischen Thermostatventile so, das die Raumtemperatur nicht über 21 °C geht.

Fußbodenheizung und Radiatoren haben einen hydraulischen Abgleich bekommen.

Alle Räume haben bei Abwesenheit geöffnete Zimmertüren und in jedem Raum gibt es einen Tuya Temperatur/Feuchtemesser aus China für 5,- mit wlan-Anbindung, plaziert nahe der Außenwand in einer "Außenecke" (dort wo es vermutlich am kältesten ist im Raum).

Die zwei elektrischen Entfeuchter stehen in den Räumen, die aufgrund der Bauweise am kühlsten sind.

Über "Tuya-Steckdosen" kann ich sie per wlan einschalten, ebenso per Grenzwertüberschreitung der wlan-Temp/Feuchte-Sensoren. 

Hinzu kommt eine 600 VA PV-Anlage, die Strom einspeist falls die Sonne sich zeigt.

Liegt die erzeugte Leistung oberhalb der üblichen Grundlast des Hauses, kann ich per Szenenautomatisierung die Entfeuchter ebenfalls ein-/ ausschalten lassen. Diese Szenen aktiviere ich gemäß der Wettervorhersage / Blick aus dem Fenster zum Himmel per IP-Camera um die Entfeuchter nicht unnötig aus- und einzuschalten per Automatisierung. 

Mit dem ganzen Billigkram bleibt es im Haus bei jeder Wetterlage trocken genug und kein Raum kühlt unter 6 °C aus. Die Vitotronic 200 regelt gemäß Urlaubsprogramm.

Die Einstellung der Heizkennlinien für Fußboden und Radiatoren ist eher "knapp" für ein nicht zusätzlich gedämmtes Haus von 1984, 36,5 cm Poroton, beide stehen auf 0,6.

An den 2 Radiatoren im Untergeschoss hängen 4 bzw. 5 PC-Lüfter die ebenfalls per wlan-Steckdose gesteuert werden können.

Damit verdoppelt sich die Heizleistung der Radiatoren, was sich beim Hochheizen des Hauses sehr bemerkbar macht.

Beim Hochheizen wird zuerst für min. 6 h mit Raumsolltemperatur 20 °C gearbeitet, danach mit 22 °C bis 24 °C je nach Außentemperatur. 

[Technik100]

Bei der Heizkurve werde ich dann mutiger sein. Bisher bin ich bisher nur bis auf 1,2 runtergegangen. Jetzt habe ich gerade 1,0 und Niveau -3 eingestellt. Ich verfolge mal den Effekt über ein paar Tage. Wenn sich dadurch die elektronischen Thermostate vermeiden lassen: umso besser!

Bei der Luftfeuchtigkeit bin ich überrascht: Reicht es nicht, an einem kühlen trockenen Tag einmal durchzulüften? Muss kontinuierlich entfeuchtet werden? Gelangt den Luftfeuchtigkeit von außen in das Haus bei geschlossenen Fenstern?

Hat der Entfeuchter einen Abwasserschlauch, der z.B. in die Küchenspüle abgeleitet wird?

Das Betreiben der Entfeuchter mit dem überschüssigen PV-Strom in Abhängigkeit der Temperatur/Luftfeuchtigkeit klingt wie die Meisterklasse für smart home.

[Stefan_L]

Wieso änderst Du Neigung und Niveau in einem Schritt?

Durchlüften aus 300 km Entfernung ist schwierig.

Die Entfeuchter laufen bedarfsabhängig, s.o. UND können bei Überschussstrom aktiviert werden.

Der Wasserdampfpartialdruck der Aussenluft reicht, um auch im Haus die Luftfeuchte zu erhöhen. Die Hütte ist von 1984 und (zum Glück) nicht hermetisch dicht wie die aktuellen Energieeffizienzbauten mit Zwangslüftung etc.

Selbstverständlich fließt das Kondensat der Entfeuchter in Ausgüsse.

Der ganze Automatisierungskram ist eine billige Bastellösung mit Komponenten von Aliexpress.

Funktioniert und war sehr einfach zu erstellen.

Ein "echtes" smart home System würde anders aussehen, kostet aber nicht nur wesentlich mehr in der Anschaffung sondern auch in der Erstellung.

Das Ziel war eine Lösung, die auf betriebsbewährten herkömmlichen Komponenten besteht.

Grundlage ist eine "richtig" eingestellte Heizung (Hydraulik und Regelung).

Auf dieser Basis sollte

- ein wenig Komfort (nicht den Nachbar bitten irgendetwas zu kontrollieren und einzustellen)

- Fernüberwachung der Klimawerte im Haus und der Heizungsdaten (Ölverbrauch, Vorlauf-, Kessel, Brauchwassertemperatur)

- manuelle Eingriffsmöglichkeiten via smartphone   

möglich sein.

Inzwischen kann ich auch alle Pumpen der Heizung individuell einschalten, z.B. um im Sommer die Wärme aus dem Brauchwasserspeicher zurück in die Heizung zu bekommen wenn die Solarthermiegurke sonst zu heiß werden würde.

Nebeneffekte, wie sinnvoller Einsatz von Überschuss-PV-Strom, haben sich dann noch im Rahmen des Aufbaus der PV-Anlage und rumspielen mit der App ergeben.

[Technik100]

Bisher hatte ich angenommen, dass die Schwankung der absoluten Luftfeuchtigkeit im Haus durch die Pufferung des Wasserdampfs im Gebäude bedingt war (Möbel, Holz, Wände). Jetzt erscheint es mir plausibel, dass es einen Luftaustausch mit dem Außen gibt, immerhin ist es ein Fachwerkhaus, auch wenn die Fenster modern sind.

Fürs Lüften an einem kalten trockenen Wintertag würde ich einen Nachbar bitten. Das Problem ist aber die Übergangszeit jetzt, die aktuelle relative Luftfeuchtigkeit von 67% gefällt mir nicht so. Lüften bei der aktuellen feuchten Außenluft würde kaum helfen. Im nächsten Jahr werde ich dann Luftentfeuchter installieren, vielleicht schon in diesem Winter, wenn ich dort hin komme.

Neigung und Niveau habe ich aus amateurhaftem Probieren geändert. Bei Neigung 1,2 und Niveau 0 kam zuviel Energie ins Hausinnere. Ich versuche, bei den aktuellen Außentemperaturen die passenden Vorlauftemperaturen zu finden, also muss ich irgendwie die Vorlauftemperatur im Bereich 5 °C bis 10 °C senken.

Über die ViCare App habe ich übrigens kein Urlaubsprogramm oder ähnliches. Es gibt nur ein Zeitprogramm, dass ich einstellen kann.

Die Warmwassertemperatur von 20 °C bis 25 °C gefällt mir nicht, das geht in den Bereich, in dem Legionellen sich vermehren könnten. Die Solltemperatur war 10 °C, jetzt habe ich das Warmwasser ausgeschaltet. Mal schauen, ob es einen Unterschied macht, vermutlich nicht, da bisher alle Brennerstarts in diesem Herbst für die Heizungsradiatoren waren.

Es gibt auch noch eine Solarthermieanlage (Vitosol 300) mit separatem WW-Speicher (700 Liter). In diesem Sommer hat sich ein Techniker das angeschaut und gesagt, dass es falsch (oder zumindest sehr ungewöhnlich) installiert wäre. Die Speicher von Heizung-WW und Solarthermie-WW sind parallel angeschlossen. Es gibt zwei Hähne, und etweder ist WW nur über Solarthermie oder nur über Heizung. Besser wäre, so wurde mir gesagt, wenn der Solarthermie-Speicher in den Heizungs-Speicher geführt würde. Dies könnte angepasst werden, kostet aber natürlich Geld. Jetzt im Winter habe ich auf Heizung-WW umgestellt, da ich das Risiko von sehr kalten Temperaturen, bedecktem Himmel und keiner Solarthermieenergie und platzenden Wasserrohren im Haus vermeiden wollte. Ob das gut war? Kein Ahnung. Führt aber wohl zu weit hier.

[Stefan_L]

[Technik100]

Es hat zwar ein paar Momente gedauert, aber dann habe ich es zuordnen können. Dies ist anscheinend ein Screenshot aus der ViGuide-Desktop-App. Bisher habe ich nur die ViCare-App über das Smartphone genutzt und nie ViGuide. Gerade ausprobiert und mein Login funktioniert dort auch. Ferienprogramm ist dort aufgeführt.

[Technik100]

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@Stefan_L  schrieb:

Die zwei elektrischen Entfeuchter stehen in den Räumen, die aufgrund der Bauweise am kühlsten sind.

Über "Tuya-Steckdosen" kann ich sie per wlan einschalten, ebenso per Grenzwertüberschreitung der wlan-Temp/Feuchte-Sensoren. 

[...]

Der Wasserdampfpartialdruck der Aussenluft reicht, um auch im Haus die Luftfeuchte zu erhöhen. Die Hütte ist von 1984 und (zum Glück) nicht hermetisch dicht wie die aktuellen Energieeffizienzbauten mit Zwangslüftung etc.

Hallo Stefan,

nach einiger Zeit melde ich mich wieder.

Den Effekt, dass die Luftfeuchtigkeit im Haus sich der Luftfeuchtigkeit der Außenluft anpasst, konnte ich auch bei dem Haus beobachten, um das ich mich kümmere. Das ist zur Zeit ein Problem, die relative Luftfeuchtigkeit steigt auf bis zu 75%, da das Hausinnere noch recht kühl ist, aber die Außenluft warm und feucht ist.

Ich möchte nun Luftentfeuchter kaufen und würde mich über eine Empfehlung von Dir freuen. Der Entfeuchter muss nicht unbedingt WLAN-fähig sein, das Schalten über eine WLAN-Steckdose wäre auch für mich ok, so wie bei Deinem Haus. Wichtig ist der Abwasserschlauch und eine Abtauautomatik. Bei einigen Rezensionen habe ich nämlich gelesen, dass die Luftfeuchtigkeit am Entfeuchter gefrieren kann und das will ich unbedingt vermeiden. Es steht in einigen Artikeln, dass Luftentfeuchter bei niedrigeren Innenraumtemperaturen nicht so gut funktionieren. Bei einer Innentemperatur von 10 - 12 °C ist das zu berücksichtigen.

Vermutlich muss die Entfeuchterleistung [Liter/Tag] nicht so hoch sein, da Wasserdampf nur über den Austausch der Wände erfolgt und das ist weniger als im "üblichen" Anwendungsfall, wenn Bewohner im Inneren Wasserdampf (selber oder über Waschmaschine etc.)  erzeugen. Bei aktuell ca. 10 g/m^3 absoluter Luftfeuchtigkeit hat ein Haus mit 250 m^3 Volumen (100 m^2 Fläche mal 2,5 m Raumhöhe) insgesamt nur 2,5 Liter Wasserdampf.

Wenn Du mit Deinen Luftentfeuchtern gut zurecht kommst, könnte ich sie mir auch besorgen.

[Stefan_L]

Hi,

bei Amazon findest Du sicher über die Kundenbewertungen gute Geräte, wir haben mehrere der Fa. Trotec im Einsatz, der älteste wurde 2012 angeschafft als wie eine Kellerüberflutung hatten mit 3 Monaten Dauerbetrieb und funktioniert immer noch.

Zuletzt (11-2022) hatten wir den Trotec TTK 26E angeschafft, macht was er soll...

[Technik100]

Vielen Dank, das hilft mir weiter!