Vitodens 200 moduliert nicht

[Vitodens738]

Therme: Vitodens 200  7382521101487106

Haus: 150 qm

Therme geht nach erfolgreicher Startphase für den Heizkreis nicht in Modulation.

(Modulation für Brauchwassererwärmung i.O.)

Auch bei niedrigen Kesseltemperaturen (<37°) bricht die Therme nach der Startphase (10...15 sec) ab und startet die Startphase von Neuem (dauerhaft über Stunden)  -> über 3000 Brennerstarts pro Tag.

Einstellungsänderungen seitens des Fachbetriebes zur Vermeidung des "Kurztaktens":

- Absenken der Kesselleistung

- Anhebung der Pumpendrehzahl

- Alle Kennlinie kontrolliert bzw. angepasst

- Pumpenprüfung durchgeführt

- hydraulischer Abgleich durchgeführt

- sonstige Wartungsarbeiten durchgeführt (Elektrodencheck, Kondensatablauf, etc.)

-> ohne Erfolg -> Abbruch nach Startphase bleibt bestehen -> Haus wird nicht richtig warm.

Manuelle Abhilfe die manchmal wirkt:

- 10-15 Minütiger Betrieb der Therme im Schornsteinfeger-Modus (Maximalleistung)

-> Therme "lädt" den gesamten Heizkreis auf eine hohe Temperatur auf (Kesseltemperatrur 70°-75°C) 

-> Abschalten des Schornsteinfeger Schalters´nach 10-15 Minuten -> manchmal gelingt es der Therme nach der Startphase dann dauerhaft zu modulieren und alles ist i.O. 

Beispielhafte Randbedingungen bei fehlerhaftem Verhalten: Außentemperatur  0°C, alle Heizkörperthermostate im ganzen Haus voll auf, alle Zimmertemperaturen < 19°C, Kesseltemperatur gegen Ender der 15 sekündigen Startphase < 37°C.

Frage 1: Welche Bedingungen verhindern den Übergang von der Startphase in die Modulation? (Rücklauftemperatur zu niedrig?, Strömungswächter?, Kesseltemperaturdelta?, ...) 

Fachbetrieb weiß nicht mehr weiter da "eigentlich" keine Störung vorliegt (keine Fehlermeldung ausgegeben wird). O.g. Effekt wurde über die letzten Jahre ständig schlechter.

Frage 2: Kann es sein dass die Kondensatoren der LGM29 über Jahre austrocknen u. dadurch Ihre Nennkapazität verlieren und deshalb irgendein Signal-Eingang den die LGM29 zum sicheren Übergang von der Startphase in die Modulation benötigt elektrisch nicht richtig interpretiert wird? Ist die Rücklauftemperatur hoch (s.o. Schornsteinfeger "Vorkonditionierung") scheint dies jedenfalls einen Einfluss auf den erfolgreichen Übergang in die Modulation zu haben.

Anhang: Video zum obigen Verhalten.

https://www.dropbox.com/s/ibld1nzclwwgyul/Vitodens%20200%20moduliert%20nicht.mov?dl=0

Das ständige Takten (Therme ist über dem Schafzimmer) raubt mir seit Jahren den Schlaf  -  deshalb schon mal ganz herzlichen Dank für alle Ideen vorab.

[Fiedel]

Hi,

hier schon mal die Unterlagen zum Gerät.

Stelle mal die Heizkurve auf 0,2 und den Regler daneben auf 0. -> Wird es besser?

Schalte mal die Therme in Abschaltbetrieb für ca. 30 Min. Dann wieder auf Heizen. -> Läuft sie nun länger?

Falls beides nicht hilft kommt die Wärme nicht gut weg, oder etwas anderes ist faul.

Hast du FBH oder Heizkörper? Hast du einen Mischer unter der Therme? Bitte Fotos vom Bereich

unter der Therme!

Dann ziehe mal die VR20 raus und mache Fotos vom Bereich um die Elkos von beiden Seiten.

Gruß

Fiedel

[Fiedel]

Habe oben was ergänzt...

[Vitodens738]

Hallo Fiedel,

danke für Deinen Rat:  

Stelle mal die Heizkurve auf 0,2 und den Regler daneben auf 0. -> Wird es besser?

Nein, keine Besserung. Siehe u.a. Video. Ich habe alle erdenklich anderen Kennlinien-Kombinationen die letzten 3 Jahre versucht. Es sieht fast so aus, als ob bei meiner Anlage sich die Heizkennlinieneinstellung hauptsächlich im Modulationsbetrieb auswirkt und weniger auf die Startphase bzw. den Übergang in die Modulation. 

Schalte mal die Therme in Abschaltbetrieb für ca. 30 Min. Dann wieder auf Heizen. -> Läuft sie nun länger?

Nein, eher kürzer, Startphase bricht nach bereits 10 Sekunden ab. 

Falls beides nicht hilft kommt die Wärme nicht gut weg, oder etwas anderes ist faul.

Die "Wärme" der Therme beträgt im Fehlverhalten z.T. weniger als 40°C. Nach der 30 Minuten Pause sogar um die 20°C. Können die "Temperaturen" die Therme doch nicht zur Abschaltung/zum Abbruch zwingen bzw. den Übergang in die Modulation verhindern?

Wie gesagt, "vorkonditioniert über Schornsteinfegerschalter mit 70°-75°C Kesseltemperatur und "heißen" Heizkörpern klappt die Modulation in 50% aller Fälle.

Hast du FBH oder Heizkörper? 

Heizkörper

Hast du einen Mischer unter der Therme? Bitte Fotos vom Bereich

unter der Therme!

Keinen Mischer, Fotos im untenstehenden Link

Dann ziehe mal die VR20 raus und mache Fotos vom Bereich um die Elkos von beiden Seiten.

Mach ich die kommenden Tage. Danke für den Tipp.

Link mit Fotos und Video nach 30 minütiger Pause.

https://www.dropbox.com/scl/fo/hxovilvn9li97lkfjdnic/h?dl=0&rlkey=hen1mc16pv3ydiuet8r9lnhij

Welche Eingangssignale bzw. Eingansbedingungen müssen für die Regelung gegeben sein, damit die "logischen Bedingungen" für die Therme (Elektronik-Platinen) erfüllt sind und sie "sicher" in den Modulationsbetrieb wechselt?

Rücklauftemperatur, Durchflusswächter, Temperaturdelta Vorlauf vs. Rücklauf, Kesseltemperaturgradient während der Startphase, ...?

Macht eine dynamische Kesseltemperaturmessung (Multimelter) Sinn, da die Anzeige thermische Spitzen nicht anzeigen kann?

Grüße

Vitodens 738

[Fiedel]

Dann klingt das doch eher nach Flammenproblem und nicht nach VR20.

Aber mach trotzdem Fotos, weil die Platine gern zusätzlich schon gammelt.

Ich würde zuerst den Ionis.- Strom messen (Serv.Man. S.17).

Nach dem Video zu urteilen hat sie auch ein Zündproblem: Beim ersten Versuch schlägt das Zünden

fehl, beim zweiten klappt es. Hast du bei den Wartungen meist zugesehen? Hat der Monteur mit

so einem "Spezialspachtel" die Schlitze im Schlangenwärmetauscher freigekratzt?

Falls nicht, könnte der auch unten zugesetzt sein und gestautes Kondenswasser das Problem auslösen.

Aber du schreibst ja:

- sonstige Wartungsarbeiten durchgeführt (Elektrodencheck, Kondensatablauf, etc.)

Falls jetzt der Ionis.- Strom beim Start o.k. ist, geht es ans Gas. Hier müsste dann ggf. eine Einstellung

der Teillast erfolgen. Das kennt nicht jeder Monteur und ich suche dir mal die Anleitung raus. ->

Siehe hier Bild weiter unten und letzer Post. Meist gibt es die Vollast-/Teillastschrauben nicht, da

geänderter Gaskombiregler. Dann wird nur die Zahnscheibe (Luftkegel) verstellt.

Aber zuvor sollte der Fachbetrieb noch den Gasfließdruck und die Dichtheit des Abgassystems

(Abgasrezirkulation -> Ringspaltmessung) durchführen.

[Vitodens738]

Ist gerade ziemlich kalt, deshalb wage ich gerad nicht an der Heizung zu schrauben. Habe sie über die oben beschriebene Methode (Vorkonditionierung 70-75°C mittels 20 minütigem Schornsteinfeger "Booster" mit 3-4 Anläufen) in die Modulation bekommen. Moduliert seit einem Tag und ich hoffe dass das noch ein, zwei Tage hält. 

zu: Nach dem Video zu urteilen hat sie auch ein Zündproblem: Beim ersten Versuch schlägt das Zünden

fehl, beim zweiten klappt es.

Sorry, ich hätte dazuschreiben sollen, dass sie "frisch" aus der Störung kam: Überwachungskette hatte mal wieder zugeschlaugen weil wir mit dem Holzofen zugeheizt hatten. Sie ist witterungsgeführt und kommt dann mit dem wärmebedingten Schließen der Thermostate nicht klar und schießt sich ab. Aber das ist ein anderes Thema. 

 Die Zündung funktioniert sonst sehr gut. Man hört sonst (wenn sie nicht aus der Störung kommt) gleichzeitig zur grünen LED wie die Flamme da ist. Wie gesagt für 10-15 Sekunden. Auf dem Video ist dann auch bei Sekunde 56 zu hören dass, so meine Interpretation, die Steuerung AKTIV (klacken) den Startvorgang abbricht (weil irgendeine Eingangsbedingung fürs Modulieren nicht da ist) und schaltet ab. Und dann beginnt das Spiel von Neuem - 3000 Mal am Tag.

Inos Strom Messung kommt, Bilder von der VR20 kommen. Gibts sonst noch ein Videi/Bild zu "Monteur mit

so einem "Spezialspachtel" die Schlitze im Schlangenwärmetauscher freigekratzt?"

 Sonst mach ich das mal selber.

Auch "...unten zugesetzt sein und gestautes Kondenswasser das Problem auslösen." würde ich gerne selber mal checken (ich war nicht beim Service dabei)" ->Bilder/Anleitung/Video? Danke

[Fiedel]

Video WT- Reinigung (Spachtel wird bei 1:16 gezeigt) und hier der Spachtel selbst.

Noch ein WT- Video.

Solltest du selbst den Brenner ausbauen wollen, bereite dich gut vor: Du solltest haben:

- neue Brennerdichtung (nur einbauen falls die alte reißt oder porös/rissig aussieht)

- neue Gasüberwurf- O- Ringe (der alte ist meist beschädigt -> immer erneuern!)

- etwas Silikonfett oder Gasfett (für den Gasüberwurf- O- Ring)

- einen Drehmomentenschlüssel der runter bis 4NM kann und eine Nussverlängerung für die 

  Brennerschrauben (und Übung im Umgang damit)

- einen Kompressor zum abblasen des Screens

- einen Wasserschlauch mit "Gartenbrause" zum spülen des WT und testen ob das Waser abläuft

- etwas Übung im prüfen der Dichtheit des Gasüberwurfs mittels Pinsel und Spülmittelwasser

- besser schon einige Male bei einer Wartung aufmerksam zugeguckt

[Vitodens738]

Danke für die Infos. Ich habe mich aus folgenden Grund erst mal gegen den Brennerausbau entschieden.

1. Die Therme moduliert einwandfrei während der Brauchwassererwärmung. Es scheint so dass sie hier sogar noch weiter mit der Leistung/Modulation runter muss, als für die Heizung (bei Minustemperaturen). Man hört die Anpassung der Modulation damit die Kesseltemperatur nicht überschwingt (<70°C) -> ALLES PERFEKT.

2. Wie oben beschrieben moduliert sie auch im Heizbetrieb MIT STARTHILFE einwandfrei. Das heisst, wenn der Heizungsrücklauf durch 10-15 Minuten Schornsteinfegerbetrieb vorkonditioniert/vorgeheizt wurde ist auch hier ALLES PERFEKT.  Ist sie erst mal in Modulation kann dieser Betrieb über Tage gut gehen. 

Aus 1. und 2. folgere ich dass keiner der folgenden Probleme gegeben ist:

- Gasdruck zu hoch oder zu niedrig

- Therme bekommt die Wärme aufgrund schlechtem Wärmetauscherzustand o.ä, weg (dann würde sie sich im Schornsteinfegerbetrieb=volle Leistung) gleich abschießen.

Es muss also mit der niedrigen Rücklauftemperatur des Heizkreises zu tun haben.

Fragen: Gibt es hier eine max. zulässige Differenztemperatur zwischen Kesseltemperatur und Rücklauf? In 1. und 2. ist jeweils die Differenztemperatur zwischen Kessel und Rücklauf niedriger. In 1. ist das Brauchwasserniveau nie unter 50°C (kleine Differenz zum Kessel)). In 2. (Boost/Vorkonditionierung) sind die Regler-Verhältnisse eh anders.

Ich habe irgendwann mal was von eine "maximalen Hysterese" zwischen Kessel und Rücklauftemperatur gehört. Kann man da was einstellen/justieren? Falls es hilft kann ich auch alle Signale am Eingang der LGM29 bei den verschiedenen Betrieben 1., 2. und Takten mal messen.  

[Fiedel]

Therme bekommt die Wärme aufgrund schlechtem Wärmetauscherzustand o.ä, weg (dann würde sie sich im Schornsteinfegerbetrieb=volle Leistung) gleich abschießen.

Das ist falsch: In der Schornifunktion wird das nicht überwacht.

Es muss also mit der niedrigen Rücklauftemperatur des Heizkreises zu tun haben.

Das wäre dann ein "Wärme kommt nicht schnell genug weg"- Problem.

Stelle mal die Min. Pumpendrehzahl für den Heizbetrieb höher (SM S79).

Dann wird der kühle Rücklauf schneller zum Brenner gezogen.

Die Diff.-Temp. steht auf S72 ganz unten. Die kannst du auf 00 senken.

Die Hysterese ist leider fest vorgegeben.

[Franky]

Wie schnell steigt die Kesseltemperatur ? Ich meine, bei 10-15sek Laufzeit dürfte sich die Kesseltemperatur kaum ändern. Steigt sie hingegen relativ schnell an, kannst davon ausgehen, dass die Pumpe oder die Wärmeübertragung ein Problem haben.

[Vitodens738]

Die Kesseltemperatur steigt kaum. Siehe Videos. Das für viele Probleme verantwortliche "Wärme wird nicht schnell genau aus dem Kessel abtransportiert" scheint bei meiner Anlage nicht das Problem zu sein. Trotzdem wurde die Pumpenleistung/Pumpendrehzahl erhöht  - ohne Erfolg.

https://www.dropbox.com/s/ibld1nzclwwgyul/Vitodens%20200%20moduliert%20nicht.mov?dl=0

und mit 30 minütiger Pause (Vorschlag Fiedel/ Meister)

https://www.dropbox.com/scl/fo/hxovilvn9li97lkfjdnic/h?dl=0&rlkey=hen1mc16pv3ydiuet8r9lnhij

[Fiedel]

Ja, bei dir ist das wirklich nicht eindeutig: Wärme- oder Flammenproblem??? Zumindest aus der Ferne.

Deshalb bringe jetzt mal die Pumpendrehzahl auf Maximum (dazu Max. und Min. auf gößtmögl.

Wert stellen). Dann sollte die Pumpe um Einiges lauter sein als jetzt. Wie verhält sich der Startprozess nun?

[Franky]

Das ist ganz sicher kein Wärmeproblem. Es scheint eher, als würde der Volumenstrom nicht ausreichen.Womöglich hat auch die Pumpe ein Problem?

Dagegen spricht, dass die WW-Bereitung offenbar fehlerfrei funktioniert. Der einzige Unterschied zum Heizbetrieb liegt neben anderen Sensoren vor allem im Volumenstrom. Sind die Heizkörperthermostate offen ? Hast mal kontrolliert, dass auch die Ventile öffnen? Ich meine, Thermostatventile kleben gern mal.

Die Pumpe, wie schon angedeutet, auf maximale Leistung bringen.Oder einfach mal in der Codierung unter Adresse 30 auf Null ändern.

[Fiedel]

Hey Franky,

Das ist ganz sicher kein Wärmeproblem. Es scheint eher, als würde der Volumenstrom nicht ausreichen.Womöglich hat auch die Pumpe ein Problem?

Das meine ich doch mit "Wärmeproblem". Hab mich wohl schlecht ausgedrückt: Wenn der

Volumenstrom zu schwach ist, kommt die Wärme nicht weg. Deshalb ja auch der eindringliche Rat

die Pumpe mal hochzudrehen. Bin eben doch nur halb "vom Fach"... 😉

[Vitodens738]

Dank an Euch:  Antwort/Ergebnis zu "Pumpe voll rauf" kommt die nächsten 2 Tage!

[Franky]

Ein Wärmeproblem ist in meinen Augen eher ein mehr oder weniger schneller Anstieg der Vorlauftemperatur.

In diesem hier vorliegenden Fall bewegt sich die Vorlauftemperatur aber gar nicht.

Ich weiss nicht recht, was hier schief läuft.  Es sieht aber so aus, als würde zuerst der Volumenstrom ausreichen, mit Zünden des Brenners aber zusammenbrechen. Das kann an der Pumpe liegen, aber auch mit geschlossenen Thermostatventilen zusammenhängen.

Wenn es ganz dumm kommt, ist die Regelung defekt. Hatten wir auch schon, dass entweder die Pumpe nicht anlief, nach einem Schlag auf das Gehäuse aber doch. Oder die Therme anläuft, zündet und gleich wieder ausgeht. Dann läuft sie erneut an, zündet, wieder aus. Usw. Es kam einem so vor, als wäre die Therme in einer Zeitschleife.

[Vitodens738]

Die Pumpendrehzahl hatte der Heizungsfachmann vor einem Jahr schon etwas angehoben.

Habe heute die Tests mit maximaler Pumpendrehzahl gemacht (wie vorgeschlagen Min und Max auf 100%):

-> Man hört die angehobene Pumpendrehzahl sehr schön (Pumpe läuft also und hängt nicht, außerdem stellt sich das gleiche Pumpengeräusch wie im Schornsteinfeger-Modus ein)

-> Alle Heizkörper (bei ALLEN Versuchen) voll auf. (ALLE Heizkörper heißt alle im ganzen Haus).

-> Gleiches Verhalten wie mit Standart Pumpendrehzahl (min=30% max=65%) Therme geht nicht in Modulation (Therme bleibt "schön kalt" -> kein Wäremabtransportproblem?!)

Video mit 100% Pumpenleistung:

https://www.dropbox.com/s/cvjjyinorivpcj9/Vitodens_kMod_MinuMaxWP100Proz.mp4?dl=0

Anmerkung1: Im Video ist ein Fehlstart der Zündung dabei. Das ist aber nicht das Hauptproblem. Sie zündet sonst sehr gut. Das Problem ist das (aktive!?) Löschen der Flamme nach wenigen Sekunden.

Anmerkung2: Bei Brauchwassererwärmung funktioniert der Übergang in die Modulation immer - zu 100% alles perfekt.

Frage: "Schaut" die Therme bei der Heizungswassererwärmung auf andere Sensoren als bei der Warmwassererwärmung?

[Fiedel]

Dann kannst du jetzt wirklich Pumpe und Volumenstrom ausschließen.

Da keine Fehlermeldung kommt, kann es eigentlich auch nicht die Ionisation sein.

Ich würde sie aber trotzdem vorsichtshalber messen (im Fehlerfall und zum Vergleich im

Schorni- oder WW- Betrieb).

Mir sieht das jetzt nach Teillastproblem aus. Es ist zu Beginn zu wenig Gas da und deshalb

stirbt sie Flamme ab. Dann fließt kein Ionisationsstrom mehr und das Gasventil wird

geschlossen. Einstellen solllte das der Fachbetrieb mit dem Luftkegel können.

Du kannst auch noch mal ein Foto vom Gaskombiregler machen. Den könnte man ggf.

auch noch tauschen, aber zuerst würde ich versuchen das einzustellen.

Hier eine Anleitung dazu. Oft gibt es aber die Vollast/Teillast- Schrauben nicht, da geänderter

GKR. Dann wie gesagt nur den Luftkegel einstellen lassen.

[Franky]

Möglicherweise hängt die Luftklappe gelegentlich ?

Und den Ionenstrom mal nachzumessen ist ein guter Gedanke.

[Fiedel]

Luftklappe ist auch gut, Franky.

@Vitodens738Nimm doch mal die Blechhaube ab. In dem verlinkten Thread lief es dann besser,

weil der Luftstrom ggf. besser war (dazu immer Fenster anklappen).

[Vitodens738]

"Nimm doch mal die Blechhaube ab": Gleiches Verhalten mit abgenommener Haube bei gekipptem Fenster. Zunächst ging die Therme in die Brauchwassererwärmung (ihr wisst jetzt schon wie es weitergeht ... moduliert einwandfrei...) danach direkter Übergang in das Heizen mit dem bekannten schlafraubenden Takten. Flammensterben ziemlich genau nach 15 Sekunden (Haube die ganze Zeit entfernt, Fenster geöffnet).

Du schreibst in jeder Antwort:

Wichtig: Bitte immer die Seriennummer der Therme angeben (Aufkleber enthält u.a. "Vitodens" "WB??").
Bitte immer das System beschreiben: Heizkörper?, FBH?, Mischer?, Hyd. Weiche?, Hydraulikschema vorh.? 

Welche Daten benötigst Du noch, ich dachte die Bilder aus der ersten Antwort beinhalten alle Infos.

Gerne auch Anbringungsort wo weitere Typenschilder angebracht sind nennen. Danke.

[Vitodens738]

Möglicherweise hängt die Luftklappe gelegentlich ?

Müsste dann nicht auch die Brauchwassererwärmung takten?

Jedenfalls schafft es die Therme nie in Modulation außer:

a.) Brauchwassererwärmung

b.) Wenn mit Schorni "vorkonditioniert" ist (Heizkörperrücklauf >60°C).

Zu b.): Wenn die Außentemperatur über 0°C klettert wird die Wahrscheinlichkeit dass die Schorni-Vorkonditionierung Erfolg hat und die Therme in Modulation geht immer geringer.

Umgekehrt, je kälter es ist umso eher packt sie den Übergang in die Modulation.

Bei -10°C kann es sogar sein dass sie es nach typ. 20 Startabbrüchen sogar ohne Schorni-Vorkonditionierung in die Modulation schafft.

Ich weiß: ...dann schraub halt ein Poti parallel zum Außentemperaturfühler und gaukle der Therme tiefe Temperaturen vor... Aber das müsste ich ja auch mit der Heizkennlinienverbiegung hinbekommen - funktioniert aber nicht - siehe Vorschlag von Meister weiter oben... 

[Fiedel]

Hihi, das ist meine neue Signatur, weil ganz oft diese Angaben fehlen.

Bei dir ist alles paletti - bis auf die Therme.

Bei offener Haube kannst du ja die Klappe mal von Hand aufhalten:

Dort wo die Luft angesaugt wird. Man hört sie auch "rappeln".

Wenn es das nicht ist, muss wirklich die Teillastverbrennung eingest. werden.

Nachtrag: Mach mal folgenden Test: Den Lufteinlass mit einem Stück Pappe o.ä.

zum Teil abdecken beim Start. Dann kommt weniger Luft rein. Das ist in etwa

das Gleiche wie die Luftkegeleinstellung nur natürlich ungenauer.

[Vitodens738]

Habe nun den Ionisationsstrom jeweils bei Schornsteinfeger Modus und bei Brauchwassererwärmung gemessen: Wert läuft innerhalb einer Sekunde auf 17 bis 19 Mikro Ampere hoch (Flammensymbol i.O., Wäremeleistung vorhanden). Laut Betriebsanleitung sind < 5 Mikroampere kritisch. Somit kann auch Ioni-Thematik ausgeschlossen werden - richtig? Gibt es ein Bild zu der Position der Luftklappe und wie/wo ich den Pappdeckel anbringen soll? Ich glaube zwar nicht dass sie manchmal hängt weil das Fehlerbild reproduzierbar ist (Brauchwasser, Schorni und warmer Heizungsrücklauf i.O, ,Teillast mit KALTEM Heizungsrückluaf nicht i.O.), würde aber es gerne ausschließen.

[Fiedel]

Wegen der Rechte: Mach mal bitte ein Bild deines Brenners (silberne Haube ab und Foto von dem was dann

zu sehen ist).