Vitodens 333-F Brenner startet sehr spät

[Klaus16]

Seit kurzem habe den oben genannten Brenner. Mir ist aufgefallen, dass der Brenner Pausen zwischen 20min bis 60min macht, bis er wieder heizt (Brenner anspringt). In dieser Zeit fällt auch die tatsächliche Vorlauftemp. sehr stark ab. Gibt es eine Einstellung, dass z.B. die tatsächliche Vorlauftemp. nicht unter 5°C der angeforderten Temp. fallen darf? Oder natürlich auch eine andere Lösung, um die Pausen zwischen den Brennerstarts zu verkürzen.

Anbei noch ein paar weiter Daten:

- Außentemperatur: 8°C

- Anforderungstemp.: 34,5°C

- tatsächliche Vorlauftemp. (kurz vor Neustart des Brenners): 24°C

- tatsächliche Vorlauftemp. (kurze Zeit nach Brennerstart): 41°C

- Volumenstrom: 700l/h

- 1606.4 -Integralschwellwert zur Abschaltung des Brenners habe ich auf 150K/min heraufgesetzt.

    - Durchschnittliche Brennerstarts. seit Änderung des Wertes: zwischen 04 bis 0,8 Starts/h

- 1503.0 -Minimale Heizleistung: ist 5%

- 1102.0 -Min. Drehzahl Heizkreispumpe: 55%

- 1102.1 -Max. Drehzahl der Heizkreispumpe: 80%

MfG

PS. Ich habe einmal einen Temperaturdatenlogger mitschreiben lassen. Hier kann man sehr gut die Brennerstarts erkennen.

[Klaus16]

Es geht um einen 11kW Gerät:

Vitodens 333-F B3TG-11 1,9-11kW

[meinereiner]

Hallo Klaus,
1606.4 -Integralschwellwert. Integral ist eine Flächenberechnung.

Aus dem Vorlauf entscheidet nicht der Wert +x oder -x (bezogen auf den SollTemperaturwert Vorlauf), sondern die erzeugte oder verbrauchte Wärmemenge (Fläche unter der IstTemperaturkurve. Ist die Fläche erreicht, schaltet der Brenner. Ändert man den Wert so verändert man die Fläche. Damit die Schalthäufigkeiten. 

Allerdings gibt es in jeder Regelung auch den Begriff der Störgröße. Das sind deine Verbraucher. Wenn die dauerhaft hohen Bedarf fordern, wird das oben beschriebene überstimmt.
 

Dass der Vorlauf nach Brenner aus absinkt, ist wenn deine Heizkörper fordern doch möglich.

Gruß Ralf

[Klaus16]

• Was ich in meinen obersten Post vergessen habe und damit es keine Missverständnisse gibt, bei der  Temperaturverlaufskurve handelt es sich um eine Raumtemperatur und nicht um die Vorlauftemperatur.

• Die Funktionsweise des Integralschwellwert ist mir geläufig. Worauf ich hinaus wollte:

Durch Erhöhung des Integralschwellwertes erhöhe ich nicht nur die Laufzeit, sondern auch die Pausenzeiten des Brenners, wie sehr schön oben in der Temperaturverlaufskurve zu sehen ist. Ich möchte aber nur die Laufzeit des Brenners erhöhen, nicht aber die Pausenzeiten.

Nach Brennerstart erwärmt sich meine Raumtemperatur, kühlt sich danach aber wieder ab.
(Die Temperaturunterschiede sind nicht fühlbar, ich möchte auf etwas anders hinaus).

Nach der Abkühlphase muss ich diese verlorene Raumtemperatur erst wieder aufholen. Die Raumtemperatur, die ich bei vorgegebener Vorlauftemperatur erreichen könnte, erreiche ich nicht, da der Brenner noch während des Anstieges der R.T. abschaltet. Ohne Abschaltung wäre meine Raumtemperatur höher und ich könnte das Niveau meiner Heizkennlinie herabsetzen, was eine niedrigere Vorlauftemperatur zu Folge hätte und ich Energie sparen könnte. Ob sich die Energieeinsparung bemerkbar macht lasse ich mal dahin gestellt.

• Mein vorrangiges Ziel ist aber eine kontinuierliche Brennerlaufzeit.

Bei moderaten Außentemperaturen eine kontinuierliche Brennerleistung bei niedriger Modulation und bei kalten Außentemperaturen eine kontinuierliche Brennerleistung mit höherer Modulation.
(Standardpausen sind sicherlich nötig, lasse sie jetzt aber mal außen vor).

Dies könnte z.B. ein Parameter sein, der den maximalen Temperaturunterschied zwischen tatsächlicher Vorlauftemp. und der Anforderungstemp. vorgibt.

Ich habe bei den in meinem oberen Post genannten Bedingungen einen Temperaturunterschied von >10°C (Anforderungstemp. = 34,5°C und tats. Vorlauftemp. kurz nach Brennerstart =24°C).

So, vielgeschrieben, ich hoffe es ist verständlich.

Hat jemand Erfahrung, wenn man den Wert 1606.0 "Brennermindestpausenzeit" auf 0 stellt? Ich kann dazu nichts finden.

Gruß

[Dreman]

Dass du aus dem Raumtemperaturverlauf in deinem Eingangspost automatisch auf Brennerstarts schließt, halte ich zumindest für diskussionswürdig 😉. Dein Diagramm zeigt vorwiegend Raumtemperaturschwankungen von +- 0.2 °C im Stundenbereich. Einzig der Wert um 09:55 könnte auf einen Takt hindeuten, dieser kann aber auch auf einer WW-Aufheizung beruhen. Hat deine Anlage denn tatsächlich um etwa 20 Brennerstarts hochgezählt im fraglichen Zeitraum?

[Klaus16]

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@Dreman  schrieb:

Hat deine Anlage denn tatsächlich um etwa 20 Brennerstarts hochgezählt im fraglichen Zeitraum?

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Ja, ich hatte am 12.01 tatsächlich 19 Brennerstarts an diesem Tag. Du hast gut geschätzt.

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@Dreman  schrieb:

Einzig der Wert um 09:55 könnte auf einen Takt hindeuten, dieser kann aber auch auf einer WW-Aufheizung beruhen.

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Dieses Ereignis hast Du auch erkannt, allerdings falsch gedeutet, was ohne Information auch schwierig ist.Und um ca. 10:00 Uhr lüften wir den Raum einmal durch. Diese Ereignis ist ebenfalls auch hier im neuen Diagramm zu sehen.

Zum Thema, ich beobachte diesen Temperaturverlauf schon eine ganze Weile und bin mir inzwischen ziemlich sicher. Genauer gesagt, beobachte ich dieses Verhalten seit dem 07.01.23. Am 05.01. habe den Integralparameter von 50 auf 100 und am 06.01. dann auf 150 gestellt.
Auch korreliert das Ganze mit meinen Heizungs-Parametern. Mittels ViCare.app schaue ich sie mir mehr oder weniger regelmäßig an, öfters, seit mir das Phänomen aufgefallen ist. Jedes Mal, wenn ich Stichprobenartig kontrolliert habe, stellte ich eine Korrelation zwischen dem Brennerstatus und meiner Heizköpertemperatur (fühlen) fest.

Anbei noch ein Temperaturverlauf vom 02.01. Hier war der Integralwert noch 50. Dieser Verlauf ist wesentlich kontinuierlicher. Hier hatte ich allerdings noch 50 Brennerstarts/24h.

Gruß

 

[Dreman]

Ich bin leider etwas verwöhnt, da ich mir über die Viessmann API alle 5 Minuten die Werte für Vorlauftemperatur, Modulation, Brennerstarts, WW-Temperatur, Außentemperatur, Volumenstrom und Gasverbrauch abhole und diese Werte als Diagramm über der Zeit darstelle. Da sieht man sehr schnell, wenn etwas von der 'Norm' abweicht z.B. die Anlage wegen 'Sturm' (bei mir Windgeschwindigkeiten > 20 km/h) in der Übergangszeit fröhlich zu takten beginnt. Hat mir bisher sehr geholfen, der Aufwand dafür hält sich in Grenzen.

[meinereiner]

Hallo Klaus,
ich weiß noch nicht wo genau du die Temperatur erfasst. Ist das ein Raum Thermostat oder ein Interner Temperaturfühler der direkt mit der Heizung redet? Aber ich tippe mal auf ein Raum Thermostat.

Annahme, es gibt nur diesen einen Raum
Thermostat soll auf 20 Grad regeln. Die Hysterese des Thermostat ist +- 0,2Grad. Der Regler(Raumthermostat) macht auf, der Raum heißt auf 20,2 Grad, der Reger macht zu. Jetzt kann deine Heizung Samba tanzen, dass beeindruckt die Temperatur in diesem Raum nicht. Es ist 19,8 Grad, der Regler geht auf. Jetzt fordert er wieder.

Energie.

Betrachtet man ein Haus, mehrere Räume, dann gibt es Zeiten wo keiner fordert und Zeiten wo ein Raum oder mehrere fordern. Brenner AN, Brenner AUS. Weil du hast ja keinen Pufferspeicher für das Heizwasser.

Der Brenner geht aus, wenn er den Bedarf erfüllt hat. Mit viel Energie kommt er schneller ans Ziel. Ich denke, wenn man die Vorlauftemperatur kleiner wählt, dauert es länger die einzelnen Räume wieder anzuheben. Das führt dazu, dass die Bedarfspausen kleiner werden und vielleicht sogar weniger. Vielleicht kommst du dann zumindest näher an dein Ziel. Und sparst noch Energie 😉

Gruß Ralf

[Dreman]

@meinereiner: Betrachtet man ein Haus, mehrere Räume, dann gibt es Zeiten wo keiner fordert und Zeiten wo ein Raum oder mehrere fordern. Brenner AN, Brenner AUS.

Zwischen den Betriebszuständen AN/AUS gibt es aber noch sehr sehr viele Zwischen-Zustände, nämlich die Modulation (etwa 10% bis 100%), und das ganz ohne Pufferspeicher. Erst wenn die untere Modulationsgrenze erreicht ist, erfolgt Brenner AUS. Takten sollte also eigentlich der Ausnahme-Fall sein 😉.

[meinereiner]

@Dreman da hast du natürlich recht. Mein Blick war mehr auf den Verbrauch gerichtet und da hab ich halt die Erzeugerseite idealisiert. Aber letztendlich ist es so, wenn der Erzeuger seine Wärme nicht los wird, wird er ausgehen. Wie dramatisch (Modulationsverlauf) auch immer sein Abgang sein wird 😉

[Klaus16]

Hallo Ralf,

• es handelt sich um einen Temperaturdatenlogger. Er misst die RT. Er hat keine Regelfunktion.
• Die Vorlauftemperatur habe ich eingestellt wie hier gelesen. Alle Thermostate auf max und dann die Vorlauftemperratur einstellen. Beim Raum mit dem Temperaturdatenlogger steht das Thermostat auf max, der Thermostat schließt also nicht bei 20°C oder 21°C.
• Was mir aufgefallen ist, immer wenn ich mir die Parameter meiner Heizung angeschaut habe, war die Modulation nicht unter 20%. Was ich meine. Die Modulation betrug zwischen 20% und 100% oder aus. Die minimale Heizleistung (Parameter 1503.0) ist 5%. Die maximale Heizleistun (Parameter 596.0) beträgt 100%. Müsste der Brenner nicht bis 5% runterregeln?
• @Dreman: Du kannst sicher über Deine Viessmann API den Temperraturunterschied zwischen Vorlauf(soll) und Vorlaufi(st) direkt nach einem Brennerstart ablesen. Beträgt er so wie bei mir auch >10°C. Wäre nett wenn Du mal nachschaust. Das würde mich interessiern.
• Wieviele Brennerstarts habt Ihr bei Außentemperraturen um die 5°C?

Gruß Klaus

[Dreman]

• Die Wärmeleistung deiner Anlage beträgt 1,9 kW bis 11 kW, die Modulation liegt also im Bereich von 18 % bis 100 %
• Ich logge lediglich die VTist, das im 5-Minuten-Abstand und das (aktuell) auch nur in 1 Grad-Schritten. Da kann ich dir also nicht weiterhelfen.
• Brennerstarts, aktuell z.B. bei mir: 2026 bei 3960 Brennerbetriebsstunden. Hilft dir aber auch nicht weiter, da dies von vielerlei Faktoren abhängt (mit/ohne Nachtabschaltung/Nachtabsenkung, Volumenstrom, eingestellte Heizkurve, HK oder Fußbodenheizung, Zeitprogramm, Sturmtage, Schwellwert Sommersparschaltung.....). Die Anzahl/Tag schwankt bei mir zwischen 4-5 (davon 4 für 2x WW-Aufheizungen) und bis zu 50 (Windstärken > 20 km/h).

[meinereiner · Accepted solution]

Das ist ein Tag. Rot ist die Modulation. In der Anlage befindet sich allerdings ein nicht ganz 750 Liter großer Heizungswasser Speicher (Gas + Solar/zur Zeit OFF). Der Interne Vorlauf erwärmt einen Teil des Wassers. Der externe Kreislauf (mit Mischer) holt sich das warme Wasser. 
Von 8:00 - 22:00 ist Normalbetrieb. Die Pausenzeiten des Brenners sind wesentlich von dem "Integral Pausenzeit" abhängig.
Von 22:00 - 8:00 ist Abgesenkt (Normalbetrieb -5Grad). Auch die Thermostate sind abgesenkt (2-3Grad je nach Raum). Bei den aktuellen Temperaturen (um die 4 Grad), ist denn bei mir (Haus BJ 1965/keine Außenisolation), Nachts zwischen 3 und 4 ein Wärmebedarf. Wegen dem geringen Vorlauf, schafft er es nicht ausreichend Energie in den Speicher zu packen, deshalb moduliert er sauber aber schaltet nicht ab. 

Was mich bei dir stutzig macht. Wenn das Thermostat am Heizkörper voll aufgedreht ist, dann müsste der Raum eigentlich auch viel wärmer werden. Der Brenner müsste weiter modulieren. 

Klemmt vielleicht dein Ventil am Heizkörper. Wie verhält sich die Spreizung?

Gruß Ralf 

[Klaus16]

@Dreman & meinereiner: Danke für Eure Information.

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Was mich bei dir stutzig macht. Wenn das Thermostat am Heizkörper voll aufgedreht ist, dann müsste der Raum eigentlich auch viel wärmer werden. Der Brenner müsste weiter modulieren. 

Klemmt vielleicht dein Ventil am Heizkörper. Wie verhält sich die Spreizung?

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Beim Thermostatventil hatte ich den Kopf ab und den ganzen Tag über den Heizkörper ohne Kopf betrieben. Die Nadel konnte ich mit einer Zange nicht weiter herausziehen.

Ich habe die Vorlauftemperatur auf dieses Zimmer abgestimmt.  Nun habe ich das Niveau nun um 1°C höher gestellt.

• Gestern habe ich einmal den Volumenstrom von jedem Heizkörper gemessen. Dieser ist am schlechtesten. Das ist aber ein eigenes Thema, da muss ich mir erst einmal Gedanken machen, evtl. eröffne ich einen Thread dazu. Das erklärt evtl. meine Probleme.

• Was verstehst Du unter Spreizung. Das sagt mir nichts.

Gruß Klaus

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[meinereiner]

Spreizung ist die Temperatur Differenz zwischen Vor- und Rücklauf.

[Klaus16]

Gute Frage, kann ich Dir im Moment nicht beantworten. Weder bei meiner ViCare-App noch bei ViGuide wird die Rücklauftemperatur angezeigt. Muss ich heute Abend mal in den Keller.

[Klaus16]

Hat etwas länger gedauert, bin wieder online.

• Die Rücklauftemperatur finde ich nicht, auch am Display der Anlage nicht.

Die Wellen im Diagramm des ersten Post's, sind wahrscheinlich auch durch die doch relativ hohe Außentemperatur bedingt gewesen. Bei den z.Z. etwas niedrigeren Außentemperaturen glättet sich die Kurve.

@Ralf: Danke für Dein Diagramm und die Ausführliche Beschreibung Deiner Anlage.

Enorm finde ich Deinen Heizungswasserspeicher von ca. 750l. Ich weiß zwar nicht, wie groß mein Heizwasservorrat ist, ich habe keinen separaten Speicher. Mein Heizwasservorrat ist nur der Inhalt meiner Heizkörper, Verrohrung und was die Anlage selbst benötigt. Dieser großer Speicher ist sicherlich ein Punkt warum Deine Anlage sehr stabil läuft.

Aufgefallen ist mir, dass Dein Vorlauf, trotz dieses großen Speichers, um >20°C schwankt und bei Dir im Tagbetrieb der Brenner auch zwischen 20min -70min aus ist und Du ca. 10 Brennerstart pro Tag hast.

Das sind, wenn ich meinen wahrscheinlich kleineren Heizwasservorrat berücksichtige, ähnliche Daten wie bei mir.

Ich denke, dass bei mir also alles o.k. ist und vermute nun sehr stark, dass die Temperaturschwankungen am besagten Tag bei mir im wesentliche durch 3 Faktoren bestimmt wurden.

• Die moderaten Außentemperaturen zur Zeit der Messung (wenig Energieabführung durch die Heizkörper und dadurch lange Pausen des Brenners)
• Die Empfindlichkeit des Thermometers (2 Stellen nach dem Komma)
• Vermutlich mein kleiner Heizwasservorrat.

Wenn jetzt keiner mehr noch eine Idee hat, werde ich diesen Thread zu Gunsten von „meinereiner“ als gelöst markieren.

Natürlich hat auch Du Dreman westlich zur Lösung beigetragen und ich danke Euch beiden für diesen regen Austausch, Euren Ideen die Ihr eingebracht habt und auch für Eure Ausdauer.

Ausschlaggebend für mich war der Post von meinereiner, mit dem Diagramm und der Beschreibung seiner Anlage. Ich kann leider nur einen markieren.

Vielen Dank und Gruß

Klaus

Ich lasse diesen Tread noch ein paar Tage auf.

[Dreman]

Und wenn es dir auch um das Takten geht: verlier nicht die Viessmann 'Sturmschaltung' aus den Augen, die trägt nämlich gerade in der oftmals windigen Übergangszeit (zumindest bei mir) nicht unwesentlich zur Anzahl der Brennerstarts bei 😉. Und das (leider) nicht nur bei Sturm. 

[meinereiner]

Hallo Klaus,
der 750 L Tank ist wegen der Solaranlage. Und da Vorlauf 1 den Tank wärmt aus dem sich Vorlauf 2 bedient, läuft bei mir halt alles etwas "gepufferter" ab. Bei dir ist das gepufferte Heizungswasser ja nur der Kreislauf. Aber so wie du geschrieben hast (moderat.Thermostat Empfindlichkeit, kleiner Heizvorrat) so ist es. Wenn du also nochmal Lust hast auf eine "gepflegte" Diskussion in Sachen Heizung. Du weist ja wo du uns findest.

machs gut 🙂

Noch ein kleiner Nachtrag Richtung Viessmann. Gerade in der heutigen Zeit braucht man ein größeres Verständnis und ausreichende Referenzwerte um Energie zu sparen. Gerade in Sachen Referenzwerte liefert die APP nicht genug Information. 7Tage, 4Wochen, 12Monate sind da zwar schon mal gut aber nicht ausreichend. Um Daten zu analysieren braucht man Minuten getaktete und das mindestens über 2 Jahre. Eure API ist da auch schon gut und für einen wie ich, der sein Geld mit IT Wissen verdient, auch erreichbar. Aber ....meine Heizungsbaufirma sagt dazu...sie kennen nur mich der das so macht. So etwas muss allen verfügbar gemacht werden. Auch der Heizungsbauer hätte eine gute Grundlage zum Optimieren. Und wenn eure Server das nicht hergeben, dann muss es eine Möglichkeit geben, dass der Besitzer direkt die Daten aus der Anlage ziehen kann.