Vitodens 300-W Durchflussmenge FBH

[marco_v]

Hallo zusammen, 

ich nehme gerade eine gebrauchte Vitodens 300-W an einer Fußbodenheizung in Betrieb. Wir haben eine Grobauslegung der Heizkreise vom Systemlieferaten bekommen und ich würde die Durchflussmengen am Roth HKV gerne grob in die Richtung dieser Auslegung bringen um einen Ausgangswert zu haben.

Die Doku von Roth sagt man solle für Einstellung die Heizkreispumpe in den Konstantdruckmodus stellen. 

Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt wie ich Durchflussmengen vernünftig einstellen soll wenn die Pumpe ständig hoch und runter moduliert. Um da vernünftig was Einstellen zu können müsste man die Pumpe doch eigentlich auf "Vollgas" stellen oder wie macht man das? 

Viele Grüße und danke für Tipps! 

Marco 

[Fiedel]

Sehr wichtig ist nahe Räume (nahe der Therme) so viel wie mögl. zu drosseln (Hydr. Kurzschl.)

Wenn alles schon super passt, hebst du mit der Raumtemp- Einstellung noch etwas an und drosselst

alles was dann zu warm wird oder belässt dort die Thermostate in Funktion.

Zum Raspi- Thema suche ich dir noch Links raus (Link). Du hast schon ein moderneres Protokoll.

Damit bekommst du mehr Daten aus der Therme als ich mit GWG.

Als grober Einstieg: Diesen Adapter oder eine dieser Bauanleitungen brauchst du als Lesekopf.

Dann kannst du mit FHEM (VCONTROL- Modul) sofort loslegen, oder noch vcontrold installieren

und mit dem Modul VCLIENT die Systemlast senken.

[marco_v]

Danke für die Links, das muss ich mir anschauen wenn ich etwas mehr Zeit habe. 

Mein Sorgenkind ist im Moment unser Bad. Jetzt wo es kühler wird sackt mir da die Temperatur ganz schön weg, alle anderen Räume sind bis dato kein Problem.

Ich verstehe es aber nicht. Gestern hat meine Frau die Kinder gebadet und hinterher gelüftet. Als ich etwa eine oder anderthalb Stunden später nach Hause kam war die RT bei 16 Grad, der Boden eiskalt. Am HKV war die mit Händen gefühlte Spreizung dennoch deutlich geringer als in anderen Räumen die ihre Solltemperatur haben. Das Bad ist der mit Abstand kürzeste Heizkreis, 44m statt sonst zwischen 80 und 100m. Kann der Durchfluss für eine effektive Austauschleistung auch zu groß sein? Denn wenn ich hier voll aufdrehe bin ich bei über 4l/min, alle anderen Heizkreise etwa bei der Hälfte oder drunter. Ich würde das gerne bestmöglich über den Durchfluss hinkriegen statt nur wegen diesem einen Raum den Vorlauf anzuheben und überall drosseln zu müssen. Ist meines Erachtens wenig wirtschaftlich, oder überschätze ich das?

Kurz ergänzend zur Hydraulik: thermische Kurzschlüsse sollten kein Thema sein, wir haben nur einen HKV der direkt von der Therme angefahren wird. Der kurze Bad-HK ist der letzte am Verteilerrohr, also abseits vom Vorlauf/Rücklauf, was ich in dem Fall eigentlich auch als günstig bewerten würde. 

[Fiedel]

Der kurze Bad-HK ist der letzte am Verteilerrohr, also abseits vom Vorlauf/Rücklauf, was ich in dem Fall eigentlich auch als günstig bewerten würde.

So ist es.

Kann der Durchfluss für eine effektive Austauschleistung auch zu groß sein?

Ja, klar: Dadurch wird die Wärme nicht vollständig abgegeben. Man merkt es auch an einer zu

geringen Spreizung. Also: Hier etwas drosseln. Unser Bad liegt auch oben am Leitungsende.

Das habe ich nur ca. 1/2 Umdrehung geöffnet und es ist wärmer als die anderen Räume.

Zum Lüften habe ich das Smart Home instruiert: Bei entspr. AT und offenem Fensterkontakt

kommt nach wenigen Minuten über Lautsprecher in Endlosschleife die Aufforderung zum

Fenster schließen - mit Ansage aller offenen Fenster. 😊 Ich selbst hatte es früher auch oft vergessen

und wenn der Estrich im Bad erst einmal ausgekühlt ist, dauert es sehr lange bis er wieder auf

Normaltemp ist.

[marco_v]

So, mal ein kurzes Update von meiner Seite.

Über den bisherigen Winter habe ich mich intensiv mit der Kennlinie auseinandergesetzt, und vor allem in den Tagen bei um die  -10°C oder drunter musste ich lernen, dass eine Neigung von 0,4 in einem Haus von 1972, das energetisch weitgehend unsaniert ist, utopisch war. Fertighaus hin oder her. Ich bin inzwischen bei 1,2 angekommen, allerdings mit einem Niveau von -12K, weil ich das hohe Temperaturniveau durch die FBH einfach nicht brauche, wohl aber die Steigung hintenraus. Ich wollte ursprünglich sogar auf 1,4 gehen, hätte das Niveau dann aber um knapp 20K absenken müssen. Bei 13K ist aber Ende. Ist aber nicht weiter schlimm, die genannte Einstellung hat wie gesagt bei um die  -10°C funktioniert und tut es auch über dem Gefrierpunkt. Heute und die nächsten Tage werden jetzt die Feuerprobe, bei 12°C wie heute wird sich zeigen ob ich das Niveau zu tief abgesenkt habe oder nicht.

Das Problem im Bad ist auch gefunden: wir haben die FBH mit einem Trockenbausystem aufgebaut. Dieses hat Wärmeleitbleche und sieht einen Verlegeabstand von 15cm vor. Im Bad hat die Systemauslegung einen Verlegeabstand von 10cm erfordert, das Verlegeraster lässt aber nur 7,5cm und 15cm zu. Hier sind wir dann auf 7,5cm gegangen, was keinen Platz mehr für die Wärmeleitbleche ließ. Da wir vom Abstand schon enger als vorgesehen waren haben wir die Leitbleche weggelassen. Keine gute Idee, wie sich jetzt zeigt. Aber zu spät. Bislang haben wir bei Bedarf mit einem Heizlüfter zugeheizt, wir überlegen eine Infrarotheizung anzuschaffen um da die erforderlichen zwei drei Grad bei Bedarf draufzuheizen. Es erscheint mir als die wirtschaftlichste Methode, Alternative wäre den Vorlauf um mehrere Grad anzuheben und alle anderen Räume, die vom Temperaturniveau im Moment passen, per Durchfluss wieder zurück zu nehmen. Weiß nicht ob sich das rentiert, ich würde vom Vorlauf gerne so niedrig wie möglich bleiben.

Viele Grüße

[Franky]

Du hast eine FBH und fährst mit einer Neigung von 1,2 ?  Hier muss man ja alles falsch gemacht haben, was es falsch zu machen gibt.

Habt ihr das selber zusammengeschossen oder war auch einer vom Fach dabei ?

[marco_v]

Dass ich die Kennlinie massiv nach unten gezogen habe hast Du aber auch gelesen?

Das Haus ist wie gesagt 50 Jahre alt, die FBH haben wir selbst verlegt nach Planung des Systemlieferanten auf Basis einer Heizlastberechnung für das komplette Haus. Im Bad haben wir den o.g. Fehler gemacht, aber ansonsten sehe ich ehrlich gesagt nicht wo das Problem sein soll. Die Kennlinie ist steil, okay, aber das Niveau dennoch niedrig. Bei  -10°C haben ich einen Vorlauf von knapp 40°C. Finde ich jetzt nicht so utopisch. Und was soll ich machen wenn mein Haus eben diese Verluste hat und diese Steigung braucht. Dämmung ist bereits geplant. Zuerst die Geschossdecke, später dann auch Fassade. Dann dürfte die benötigte Steigung zurückgehen.

[Franky]

Du hast das Niveau nach unten gesetzt. Die Kennlinie liegt noch immer bei 1.2. Mit dem Niveau beeinflusst vor allem den Fusspunkt,änderst aber letztlich nichts an der Endtemperatur. Ist eigentlich ein Mischer verbaut ?

[marco_v]

Nein, kein Mischer ist verbaut.

Mein Verständnis ist:

Die Kennlinie ist eine Funktion der Vorlauftemperatur über der Außentemperatur.

Die Steigung ändert die Steigung der Funktion, daher der Name.

Das Niveau verschiebt die Funktion an der y-Achse, heißt konkret: das Niveau verschiebt die Vorlauftemperatur linear.

Der Fußpunkt wird laut Viessmann von der Raumsolltemperatur beeinflusst: https://www.viessmann.de/de/wissen/anleitungen-und-tipps/heizkurve-einstellen.html

Um den hatte ich mir noch überhaupt keine Gedanken gemacht, habe das gerade gefunden weil du mich verunsichert hast.

Ich kann jedenfalls mein Verständnis der Kennlinie auch praktisch nachvollziehen, habe mir die Kennlinie angeschaut und eingezeichnet wo meine Raumtemperatur passt und bei welchen Außentemperatur sie zu hoch oder zu niedrig wird. An Hand dessen habe ich mir mit Bleistift und Lineal eine Kennlinie gesucht, die diese Voraussetzungen erfüllt. Das ist die 1,2/-12K geworden.

[Franky]

Anhand der Neigung erkennt man schon, dass hier erhebliche Fehler in der Installation vorliegen müssen. Zeige mir ansonsten noch mehr Haushalte, in denen eine FBH mit einer Neigung von 1.2 betrieben wird.. Die 1.2 genügt so manchen bei Heizkörpern, bei einer FBH könntest gar nicht drauf laufen.

Offenbar habt ihr nicht gewusst, wofür z.B. die Wärmeleitbleche da sind. Und habt sie einfach weggelassen. Jetzt wisst ihr, dass das grundfalsch war.

Und weil die Neigung so hoch eingestellt ist, musstet ihr logischerweise die Temperatur wieder eindampfen. Das macht ihr hier aber nicht über eben diese Kennlinie, sondern setzt den Fusspunkt runter.  Das wirkt wie Vollgas mit angezogener Handbremse.

 Ich weiss auch, dass es überall so dargestellt wird, dass die Verstellung des Niveaus eine Parallelverschiebung der Kennlinie wäre. Das ist aber Quatsch. Stell dir mal eine Kennlinie 2.0 vor. Hier würde die Heizung schon bei einer Aussentemp von 0°C immerhin 75°C bringen. Wenn es nun eine Parallelverschiebung wäre, müsste sie bei einem Niveau von +40 so um die 85°C bringen. Wozu ich dann eine Brennwerttherme und Niedertemperaturheizkörper habe ? Die Heizkurve würde sich hier nur am Fusspunkt ändern, nicht aber die 75°C überschreiten. Soll heissen, mit dem Niveau veränderst nur die Kurvenform. Im Extremfall ist es dann eine Gerade. Die Therme würde also unabhängig davon, ob draussen 5 oder 15°C sind, immer mit der gleichen Vorlauftemperatur fahren. Was aber eher Konstantbetrieb, aber nicht witterungsgeführt ist.

[marco_v]

"Anhand der Neigung erkennt man schon, dass hier erhebliche Fehler in der Installation vorliegen müssen."

Also ich bin kein Profi und für Anregungen und Optimierungen offen. Aber ich denke dass sich "erhebliche Fehler" anders äußern würden als dass ich bei fallenden Außentemperaturen eben schnell mehr Vorlauftemperatur brauche. Das lässt sich meines Erachtens auch durch den schlechten energetischen Zustand des Gebäudes erklären.

"Offenbar habt ihr nicht gewusst, wofür z.B. die Wärmeleitbleche da sind. Und habt sie einfach weggelassen."

In einem Raum, weil hier der Verlegeabstand noch geringer war als im Verlegeplan vorgesehen und die Bleche so nicht gepasst haben. War ein Fehler, weiß ich jetzt auch, aber wegen knapp 10 von 130qm läuft ja nicht die ganze Anlage schlecht. 

" Und weil die Neigung so hoch eingestellt ist, musstet ihr logischerweise die Temperatur wieder eindampfen." 

Aber was soll ich denn anders tun, wenn mir bei 10 Grad plus außen 25 Grad Vorlauf reichen, ich aber bei 10 Grad minus 40 Grad brauche? Es gibt nur eine Kennlinie, die durch beide Punkte läuft, und die ist eben relativ steil.

"  Ich weiss auch, dass es überall so dargestellt wird, dass die Verstellung des Niveaus eine Parallelverschiebung der Kennlinie wäre. Das ist aber Quatsch."

Aber warum wird es falsch dargestellt? Ich verstehe das nicht. Die verlinkte Beschreibung deckt sich ja auch genau mit meiner Beobachtung: wenn ich mir eine Vorlauftemperatur zu einer gegebenen Außentemperatur auf der Kennlinie suche, und das Niveau um 10K absenke, komme ich genau 10 Grad tiefer raus. Meines Erachtens eine Parallelverschiebung. 

[Franky]

Dass hier Mängel vorliegen MÜSSEN, hab ich ja schon dargelegt. Es sei denn, du kannst mir noch ein paar Haushalte nennen, welche bei einer FBH mit einer Kennlinie von 1.2 fahren. Ich kenne keinen.

Schon gar nicht in den heutigen Zeiten, wo man drauf bedacht ist, möglichst niedrige Vorlauftemperaturen zu fahren. Und die Vorlauftemperatur ist nunmal direkt von der Kennlinie, der Raum-Soll und der Aussentemperatur abhängig. Mit dem Niveau hebst und senkst diese vor allem im oberen Aussentemperaturbereich. Also bei Plusgraden. Die Kurve wird also flacher., wenn du das Niveau anhebst oder eben steiler, wenn du das Niveau absenkst.

Und kann damit eben in einzelnen Räumen ein klein wenig den Vorlauf anpassen. Gleichzeitig hebe ich damit auch den Vorlauf in meinem Referenzraum an, welcher nun zu warm wird. Hier bleibt dann nur noch übrig, den Durchfluss für den Referenzraum zu drosseln. Ich nehme also wiederum Einfluss auf den Volumenstrom.Welcher seinerseits sehr wichtig für das Taktverhalten einer Therme ist.

[marco_v]

"Schon gar nicht in den heutigen Zeiten, wo man drauf bedacht ist, möglichst niedrige Vorlauftemperaturen zu fahren" 

Deswegen habe ich die Kurve ja insgesamt abgesenkt, so dass ich bei minus 10 Grad wie gesagt 40 Grad Vorlauf habe. Finde ich jetzt nicht utopisch.

"Die Kurve wird also flacher., wenn du das Niveau anhebst oder eben steiler, wenn du das Niveau absenkst." 

Sorry, aber ich weiß nicht wer von uns beiden hier ein Missverständnis hat. Wieso sollte ich mit dem Niveau die Steilheit der Kurve einstellen können? Die "Steilheit" ist doch die Steigung, und diese kann ich direkt einstellen. Die auch nochmal über das Niveau justieren zu können macht für mich keinen Sinn.

Ich habe für mein Verständnis folgendes gemacht: ich habe die Kurve steiler gestellt weil ich die Steigung "hintenraus" brauche weil mir die Bude sonst zu kalt wird, habe aber insgesamt das Temperaturniveau massiv abgesenkt weil mir das reicht. Nochmal: ich habe bei 5 Grad 28 Grad Vorlauf. Das ist nicht viel in so einem alten Haus meiner Meinung nach. Und wenn ich bei Minus 10 Grad 40 Grad Vorlauf brauche, dann gibt es nur eine Linie die beide Punkte verbindet. Und die bekomme ich nur hin wenn ich mir eine Kennlinie von "oben runterziehe". 

"Hier bleibt dann nur noch übrig, den Durchfluss für den Referenzraum zu drosseln. Ich nehme also wiederum Einfluss auf den Volumenstrom.Welcher seinerseits sehr wichtig für das Taktverhalten einer Therme ist." 

Und genau deswegen halte ich den Vorlauf auch so niedrig wie möglich. Zum einen aus energetischen Gründen, zum anderen aus diesem Grund. Das käme deiner Analogie mit der angezogenen Handbremse meines Erachtens übrigens näher: wenn ich den Vorlauf viel höher stehen habe als nötig, und dann die Heizkreise per Durchfluss eindrossele wenn es zu warm wird. 

Will ich aber nicht, ich will den größtmöglichen Durchfluss an der Therme damit die ihre Energie auch wegbekommt. Alles andere muss über die Temperatur gehen. Die Durchflussmengen an den Heizkreisen entsprechen im übrigen auch ziemlich gut der Vorauslegung durch den Systemlieferanten. Hier liegt nur das Bad deutlich höher wegen den fehlenden Leitblechen und das Schlafzimmer deutlich niedriger weil uns hier 17 Grad reichen. 

[Franky]

Steilheit und Neigung betrachte ich getrennt. Denn Neigung ist die allgemeine Darstellung der Heizkurve/ Kennlinie,wie man sie kennt. Die Steilheit beschreibt wiederum eher den Winkel,mit welchem die Kennlinie dargestellt wird. Bei deinem eingestellten Niveau steigt die Linie also sehr schnell an,um ab dem Nullpunkt wieder abzufallen.  Und wie gesagt,ich kenne keinen Einzigen,welcher bei einer FBH eine Neigung von 1.2 fährt. Hier erwartet man eher was im Bereich von 0.3- 0.6. Niveau im Allgemeinen bei Null,wenn die Anlage so gebaut ist,dass jeder Heizkreis bzw. Heizkörper für sich den jeweiligen Raum auf Wohlfühltemperatur erwärmen könnte.   In deinem Fall ist es unverständlich,dass du einerseits der Therme ,,sagst,, sie soll bei null grad AT 50'C Vorlauf bereitstellen und gleichzeitig die Bremse reinhaust. Warum stellst nicht gleich eine Neigung von meinetwegen 0.6,das Niveau aber bei Null ein. Im Endeffekt sollten hier die gleichen Temperaturen herrschen. Und deine eingestellten Werte sollten sich mit den allgemein üblichen decken.  So aber würde jeder Techniker die Hände über dem Kopf zusammenschlagen,weil deine Neigung so ganz und gar nicht zu einer FBH passt.

[marco_v]

Ich bin noch am Einpegeln.

Die Einstellung ist so zu Stande gekommen, weil mir im Herbst als es kälter wurde die Neigung von 0,4-0,5 irgendwo gereicht hat, als sich die AT zwischen 10 und 0 Grad bewegte. Als es unter Null ging wurde es schnell zu kühl. Also musste die Kennlinie hoch. Da sie meiner Meinung nach aber über Null Grad AT gepasst hat und drunter dann irgendwann nicht mehr, und ich die Kennlinie in der Mitte nicht "knicken" kann habe ich versucht durch eine größere Neigung und die gleichzeitige Verschiebung nach unten sie um den Punkt zu "drehen", wo es passt. Davor etwas runter, dahinter etwas hoch.

Aktuell, da wir nur schon den dritten Tag in Folge deutlich über 5 Grad sind habe ich den Eindruck, dass ich in diesem Bereich jetzt zu niedrig bin. Bevor du die Hände über dem Kopf zusammenschlägst: Das heißt nicht, dass ich jetzt auf 1,4 oder 1,6 gehe 😉 sondern es sieht für mich so aus als könnte ich doch in den Bereich 0,8 bei der Neigung gehen, möglicherweise mit 0K Niveau. Möglicherweise sehe ich gerade, dass  ich *jetzt* für die gleiche Raumtemperatur etwas mehr Schmackes brauche als im Herbst, als wir von warm nach kalt gingen und noch Restwärme im Gebäude war. Jetzt ist es andersrum: die Kälte von letzter Woche ist vielleicht noch nicht ganz raus und ich brauche mehr Vorlauftemperatur.

[Franky]

Jetzt wird es etwas klarer. Aber du weisst erstmal,in welche Richtung es gehen sollte.

Und auch,wenn die Rohre soweit richtig verlegt worden sind.kann man beim Estrich auch was falsch machen. Ist zu dick,schafft es die Wärme nicht .Zu dünn,fängt er an,zu bröseln. Lufteinschlüsse können die so schon schlechte Wärmeübertragung zusätzlich behindern.

[marco_v]

Der Estrich ist ein Trockenestrich, mit der vom Hersteller vorgegebenen Dicke von 25mm. Es gibt ihn auch in 20mm, aber der ist laut Hersteller nicht für FBH zugelassen. Noch dicker würde gehen. Aber die Kopplung ist ohnehin schon schlechter als bei Nassestrich, ich habe einen relativ großen Regelverzug von fast 6h. Deswegen bin ich auch von der ERR weg, weil das so keinen Sinn macht.

[marco_v]

So, ich habe die Kennlinie jetzt auf 0,8 abgesenkt und ein Niveau von 0K eingestellt. Jetzt kann ich dir nochmal andersrum erklären, wie ich auf diese deiner Meinung nach abstrusen Einstellungen gekommen bin.

Mit 0,8 ±0K merke ich jetzt nach etwa 12h Stunden schon, dass das aktuell bei um die 5 Grad AT zu viel ist: Die Räume fangen an und werden zu warm. Ich könnte die Kennlinie also abflachen. Gleichzeitig weiß ich aber aus meinen Beobachtungen von vor zwei Wochen, als wir zwischen -10 und -15 Grad AT hatten, dass mir hier die VT bei 0,8 vermutlich nicht ganz reichen wird, mit einer flacheren Kennlinie schon ganz und gar nicht.

Was soll ich also deiner Meinung nach tun?

[Franky]

Auch die 0.8 ist für eine FBH schon sehr hoch. Ich denke mal, irgendwas arbeitet hier nicht richtig.

 Hast du die FBH eigentlich direkt an die Therme gehängt ? Oder gibts einen Verteiler, gegebenenfalls mit Mischer ?

Weil, wenn sie direkt an der Therme hängt, wirst sicher nicht glücklich. Die interne Pumpe ist regelmässig zu schwach, eine FBH richtig zu befeuern. Die Folge ist hier meist starkes Takten.

[marco_v]

Die 0,8 sind ja auch bei den jetzigen AT zu hoch, hier muss ich auf jeden Fall runter. Aber bei tieferen AT brauche ich die Steigung dann.

Der HKV hängt direkt an der Therme. Ohne Mischer oder sonstiges. Takten kann ich nicht erkennen, die Therme läuft meiner Meinung nach relativ gleichmäßig bei geringer Modulation. Ich habe jetzt natürlich nicht die Starts ausgewertet, aber jedes Mal wenn ich vorbei komme, und das ist durchaus mehrmals täglich, läuft sie mit geringer Leistung. Das ist vermutlich kein Zufall.