Hilfe, Vitodens 300 WB3A BJ 2004 fast 500.000 Brennerstarts

[YvesSun]

Hallo in die Runde,

ich wende mich mal an euch, da ich mich einfach nicht gut genug mit Heizungsregelungen auskenne und mich etwas scheue selber Werte an der Anlage anzupassen.

Dieses überlasse ich lieber den Experten, die sich wirklich damit auskennen.

Wir haben uns 2016 ein 13 Jahre altes Haus im Bungalow Stiel gekauft. (Gasbeton)

Doppelstöckig mit 166qm Nutzfläche und ca. 143qm Wohnfläche.

OG, Wohnraum

UG, früher Einliegerwohnung, jetzt schlafen und Büro.

Verbaut ist eine Viessmann Vitodens 300 WB3A BJ 2004 (glaube ich).

Leider kenn ich mich nicht genug aus um zu sehen wieviel Heizkreise es sind, vermutlich aber nur einer.

Es wurden FBH und Wandheizkörper in dem selben Kreislauf verbaut, weiter unten mal eine Aufstellung.

Nach unserm Einzug habe ich mit einem Bekannten gesprochen (Meister bei Viessmann, dieser ist aber leider nicht mehr verfügbar) ob er bitte über die Heizung und eingestellte Regelung schauen kann. Dabei kam heraus, das die Heizung vollkommen Falsch eingestellt war, das eingestellte Niveau lag bei 1,8.

Ich sollte bitte die Neigung und das Niveau an Fußbodenheizungsbetrieb anpassen, die Thermostate immer AUF lassen und schauen ob sich eine konstante Raumtemperatur von 22°C einpegelt. Das hab ich dann nach langem Testen auch gut hinbekommen.

Dann Ca. 1 Jahr nach Einzug habe ich eine Heizungseartung durchführn lassen und es sah wohl so aus das es die erste vernünftige Wartung war. Im Brennraum lag sehr viel Ruß, ca. 1/3 war voll, usw.

Jetzt zu meinem Problem, bei der letzten Wartung in dieser Woche ist mein Heizungsmonteur fast aus allen Wolken gefallen.

Die Anzahl der Brennerstarts beträgt bei 20196h Betriebsstunden 484560 !!!

Er meint meine Heizung sei überdimensioniert aber er kann da auch nicht viel machen, da hilft wohl nur eine neu Therme.

Ich hab auch versucht mich hier im Forum etwas einzulesen aber komm da einfach nicht weiter, eventuell könnt ihr mir bei meinem Problem helfen.

Leider hab ich keinerlei Unterlagen über die Heizungsanlage vom Vorbesitzer bekommen, was genau verbaut ist und was bei der Installation und Inbetriebnahme gemacht wurde.

Im Anhang ein paar Fotos und nachfolgend ein paar Angaben die ich zur Heizung gefunden Habe.

Ein paart Angaben zur Heizung:

Viessmann Vitodens 300 WB3A 26kW mit Vitocell 100 (CE-0085 BO 0338)

Flüssiggas

Außensensorgeführt

Heizung ist auf 24h Betrieb ohne Nachtabsenkung

Brennerstunden: 20196

Brennerstarts:    484560

WW Temp:         50°C

Niveau                0.5

Neigung               3

Normale Raumtemperatur eingestellt am Gerät 21°C

Werte COD1:

Anlagenschema:             00:2

Kessel max Temp:          06:75

Gasart                             1E:1

Entlüftung/Belüftung:     2F:0

Sommerspar.A1:            A5:5

Vorlauf.Min.Temp:          C5:20

Vorlauf.Max.Temp:         C6:45

Neigung A1:                   d3:5

Niveau:                           d4:3

Verbrauch Flüssiggas: 573,288 cdm

(01.10.2020 - 24.09.2021)

Haus BJ 2005

OG: 85qm wohnlfläche

Wz: 26qm FBH                                      An, Thermostat komplett auf

Diele: 12qm FBH                                   An, Thermostat komplett auf

Küche: 14qm FBH                                 An, Thermostat komplett auf

Bad: 8qm FBH + Handtuchheizkörper  An, Thermostat komplett auf

KZ: 14qm Wandheizkörper                    An, Thermostat komplett auf

GZ: 11qm Wandheizkörper                    Aus

HWR: 7qm Wandheizkörper                 Aus

KG: 48qm Wohnfläche

diele: 9qm FBH                                     Aus

Büro: 6qm FBH                                     An, Thermostat komplett auf

SZ: 17qm FBH                                       Aus

SZ: 12qm Wandheizkörper                    Aus

Bad: 6qm  FNH + Handtuchheizkörper Aus

Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken, sollte Ihr noch irgendwelche Informationen benötigen dann sagt einfach bescheid.  

[qwert089]

Hallo,

genau so wie heute um 5:30 musst du es hinbekommen.

Dreh das Überströmventil noch mal eine Umdrehung so wie gestern.

Zusätzlich solltest du wie Fiedel schreibt mit einem IR Thermometer prüfen, ob einer der Kellerkeizkörper einen Kurzschluss macht.

Frage zum Diagramm. das Orange ist Kesselsoll, oder?

Warum wird der immer wenn der Brenner im Heizbetrieb lauft mit 18 Grad angezeigt.

Nur das eine mal wo er heute um 5:30 moduliert hat und bei WW Bereitung zeigt es plausible Werte an.

VG 

[YvesSun]

ja, es ist die Kessel soll Temp.

Eventuell wird eine falsche Adresse ausgelesen bzw. kann es sein das hier irgendwelche Regelwerte ausgegeben werden? Es betrifft auch die VL soll Temp. die moduliert auch  leicht.

[Franky]

---

@YvesSun  schrieb:

Gute Morgen,

Gegen 06:15Uhr hat der Brenner eine Zeit lang nicht getacktet, meine Frau war vorher duschen 😉

---

Logisch, weil die Therme hier den Speicher nachgeheizt hat, somit eine kontinuierliche Wärmeabnahme gewährleistet ist. Ausserdem hat die Rohrschlange im Speicher einen vernachlässigbaren Fliesswiderstand.

[qwert089]

@Franky  wir sprechen von der Stunde nach der WW Ladung.

Da ist der Vitodens ins modulieren gekommen.

[YvesSun]

Ich glaub ich hab mich vertan, der Zeitraum im Diagramm ist ca. 1h vor dem Duschen.

Meine Frau war erst gegen 06:00Uhr Duschen.

Ich hab auch nochmal die Zeiteinstellung überprüft, Therme und Rechner laufen beide korrekt auf Winterzeit, also kann es da eigentlich auch keine Zeitverschiebung geben.

Die weitere Veränderung der Ventilstellung hat auch keine Änderung gebracht, der Brenner tacktet noch ca. aller 5min.

[qwert089]

Das Duschen ist dann der Abfall der WW Temperatur um 5:37.

Es ist die Frage warum der Vitodens nach der WW Bereitung ans modulieren gekommen ist.

Die graue Linie ist beim Start des Brenner immer genau so hoch, auch nach der WW Bereitung.

Nach dem modulieren ist sie beim Starten höher weil er diesmal geschafft hat die FBH durchzuwärmen und so der Rücklauf wärmer ist.

Erst dache ich vielleicht schließt das Umschaltventil nicht richtig und es kommt ständig etwas von dem 50 Grad warmen Wasser aus dem Speicher mit in den Rücklauf.  Das könnte man an den verchromten Rohren fühlen.

Oder ein Heizkörper im Keller der den Rücklauf anhebt.

Aber warum trat das nicht nach der WW Bereitung auf...

VG 

[YvesSun]

Die beiden verchromnten Rohre vom WW Speicher haben gefühlt die selbe Temperatur.

Ich schau mal das ich heute oder morgen noch das IR Thermometer organisieren kann, dann kann ich es genau sagen.

Also im UG ist nur ein der Heizkörper im Treppenhaus und der Handtuchheizkörper im Bad aktiv.

Der Rest ist FBH, wie kann ich prüfen ob ein Heizkörper den Rücklauf anhebt?

"Nach dem modulieren ist sie beim Starten höher weil er diesmal geschafft hat die FBH durchzuwärmen und so der Rücklauf wärmer ist."

Ich weiß nicht ob es was damit zu tun hat, aber teilweise merkt man schon relativ hohe (gefühlte) Temperaturschwankungen an den Fußböden im OG.

[Leuchtturm83]

Also lt deinen Angaben ist die "Vorlauf.Max.Temp: C6"  bei dir von Werkseinstellung 75° auf 45° geändert worden. Das bedeutet, das der Brenner stoppt wenn diese Grenztemperatur erreicht wird. Gedacht ist das wohl als Schutz bei FBH. Wenn ich mir deine Grafiken anschaue reisst praktisch jeder Start diese Grenze bis auf den einen bei der die Anlage anschliessend schön ins Modulieren kommt. Tatsache ist doch das du zwangsweise eine enorme Startwärme produzierst die das Haus nicht abnimmt wodurch die Grenze erreicht wird.

Stell den Wert doch mal testweise von 45 auf 50 und schau was passiert. Der Maximalwert wird ja nur ganz kurz überschritten weil der Brenner nach der ca halbminütigen Startphase ja sofort runterregelt.

Grüsse Leuchtturm83

[YvesSun]

Hi,

im Anhang die Diagramme nachdem das Ventil noch 1U zugedreht wurde.

1. Gesamt 18:00-7:30Uhr

2. 1h bei 4°C 

3. 1h bei -1°C

4. Modulation 02:00-07:00Uhr

- meine Frau war ca. 05:45Uhr im OG duschen

- ich war 06:45Uhr im UG duschen

Foto 1 - Verteiler UG

Foto 2 - Verteiler OG

Messungen an der Therme: (gemessen mit Thermoelement)

1. verchromte Rohre am WW Speicher, beide bei 46°C

2. wenn Brenner nicht tacktet VL = 26°C, RL = 26°C

3. Brenner tacktet VL = 36°C max, RL = 27°C

Messung mit IR-Thermometer, aber keine Ahnung wie genau es ist.

Alle Messungen wurden mit den selben Einstellungen vorgenommen.

UG: (Verteiler ca. 2m von Therme entfernt)

Bad FBH = 26.5°C

Bad HK = 27°C

Büro FBH = 24,5°C

Diele FBH = 24.5°C (Diele und Büro sind im Prinzip ein Raum)

Treppenhaus HK = 29°C 

OG: (Steigung ca. 2.5m von der Therme)

Wohnzimmer FBH= 22.9°C

Flur FBH = 24.1°C

Küche FBH = 23.1°C

Bad FBH = 24°C

Bad HK = 26.3°C

KiZi 1 HK = 26.7°C

KiZi 2 HK = 26.7°C

HWR HK = 26.5°C

Alle HK heilen einen Temperaturunterschied von Oben nach Unten am HK von 1.5-2K

@Leuchtturm83 werd es bei Gelegenheit mal testen, will nur nicht gleichzeitig an zu vielen Schrauben drehen.

[Fiedel]

Treppenhaus HK = 29°C

Der sollte zuerst gedrosselt werden - riecht nach Kurzschluss.

3. Brenner tacktet VL = 36°C max, RL = 27°C

Das sind 9K - eigentlich ideal, aber in der Praxis zu viel. Hier denke ich auch, dass die HK- Pumpe etwas schneller laufen sollte, um den schön kühlen Rücklauf schneller hoch in den WT zu bekommen.

[qwert089]

Wie ich sehe sind in den Heizkreisverteilern Wärmemengenzähler.

Die zeigen normalerweise den aktuellen Durchfluss an.

Was wird da jeweils angezeigt?

[YvesSun]

@qwert089 

Ist der vom UG, im OG muss wohl die Batterie getauscht werden, das Display ist aus.

Hab aber gelesen das er jetzt eh Schrott ist.

Gibts hier eine smarte bezahlbare Lösung zum Nachrüsten und macht sowas für den Privatgebrauch überhaupt Sinn?

Ich hoffe man kann auf den Fotos was erkennen.

@Fiedel 

wird er an diesen beiden Ventilen gedrosselt?

Wenn ja, welches und wie weit?

Den HK hab ich auch erst beim Start von unserer Konversation hier aufgedreht 😄 er war sonst immer zu.

[Leuchtturm83]

Hallo YvesSun,

warum probierst du das mit dem Parameter C6 nicht mal eben aus.

Dann würdest du binnen 15 Minuten sehen können ob es daran liegt.

Grüsse Leuchtturm83

[Fiedel]

Das sieht gut aus, aber da wäre es besser das Manual zum HK zu haben.

Normalerweise wird der Rücklauf gedrosselt. Bei der FBH ist das jedenfalls so.

[qwert089]

Man sieht immerhin, dass dort 0,493 m³/h fließen.

wenn oben auch noch mal so viel fließt ist es gut.

Hängen die Heizkörper im UG auch an diesem Verteiler?

Wenn nein, könntest du den Kopf vom Thermostatventil abschrauben und ein Bild von der Ventil das im Heizkörper steckt machen

Probiere doch den Vorschlag von Leuchtturm für ein gewisse Zeit aus.

VG 

[YvesSun]

Hi,

@Leuchtturm83 war am WE mit der Familie unterwegs und bin leider noch nicht zum antworten gekommen.

Im Anhang mal das Diagramm für die 50°C VL Temp, an den Tacktzeiten hat sich nicht viel geändert, sie liegen bei 4-5min.

@qwert089 

Beim Wärmemengenzähler im OG ist leider die Batterie leer, habe gelesen das er jetzt schrott ist.

Ja, der HK hängt auch mit an dem Verteiler, ist oben in dem ersten Foto der Anschluss ganz rechts.

Der Abgang am Verteiler ist beschriftet mit TH (Treppenhaus) und Schlafzimmer 2 (Ankleidezimmer).

Der HK im Ankleidezimmer ist aber zu.

Ist es normal, dass alle HK eine Temperaturdifferenz von ca. 2k aufweisen? Die Temperatur fällt von oben nach unten am HK stetig ab.

[Leuchtturm83]

Hallo,

Nachdem die Verschiebung des Abschaltpunktest C6: von 45 auf 50° keine Veränderung gebracht hat frag ich mich wieso der Brenner immer bei 45° in der Grafik abschaltet.

Eine Möglichkeit könnte auch noch folgendes sein:

1) Der Kesselsollwert im Heizbetrieb liegt bei dir bei 35° errechnet aus Heizkurve und Vorgaben.

2) Sollte die Kesseltemperatur diesen Wert um 10° übersteigen greift der obere Hysteresepunkt und es wird abgeschaltet eben bei dann 45°.

Du könntest nochmal einen Test machen um zu sehen ob das so ist.

1) C6: noch etwas höher setzen z.B. auf 55.

Folgendes während einer Taktpause programmieren

2) Die Raumsolltemperatur (steht bei dir auf 21°?) mal um 3° erhöhen auf 24. Dadurch verschiebt sich der Kesselsollwert um ca 6° nach oben und zumindest der nächst folgende Takt sollte ins Modulieren kommen.

3) So nach 3 Stunden sollten genügend Werte aufgezeichnet sein und die Raumsoll Temp kann wieder auf 21° zurückgestellt werden.

Das eigentliche Problem ist natürlich der Startwärmeüberschuss. Es gilt nun die Strategie zu finden diesen auszutricksen. Was ich auch noch nicht gesehen hatte ist das die Modulation bei ca 100% startet. Ich kenne das bisher nur so bei 65%. Vielleicht liegt es aber an einer anderen Betriebsweise bedingt durch Flüssiggas.

Grüsse Leuchtturm83

[YvesSun]

@Leuchtturm83 

Danke für die Tipps, ich werde es morgen mal in Angriff nehmen, denn dann hab ich ungefähr die gleichen Bedingungen wie beim Test zuvor.

Die Raum Soll Temp hatte ich vor ca. 4 Tagen um 1k auf 22°C erhöht, da wir in den letzten Tagen nur knapp 21°C im OG hatten. 

Soll ich für die 3h C6 gleich auf 60°C setzen?

Ich weiß das bei Übernahme vom Haus C6 auf 75°C stand, die Vorbesitzer haben vermutlich die Raumtemperaturen nur über die FBH -Thermostate geregelt, nehme mal an, weil die Radiatoren im gleichen Heizkreislauf verbaut sind.

Ich vermute das die Anlage bis wir das Haus gekauft hatten permanent mit 75°C VL lief, ca. 13J lang.

[Leuchtturm83]

Hallo YvesSun,

Wenn der C6: auf 75 (werkseinstellung) gestanden hat dann stell ihn doch wieder zum Testen so ein.

Das bedeutet nicht, das mit 75° geheizt wird sondern wenn die Kesseltemperatur diesen Wert erreichen sollte wird aus Sicherheitsgründen der Brenner ausgeschaltet. Das kann eigentlich nur während der "Sonderbetriebsart Startvorgang" vorkommen aber im Normalen Heizbetrieb niemals. Mache diese Massnahme erstmal alleine bevor testweise die Raumsoll angehoben wird.

Dann kannst du die gelbe Linie (VL-Soll) mal aus der Grafik rausnehmen zugunsten der Kessel-Soll weil die mehr aussagt über das Regelverhalten des Brenners.

Wenn ich das richtig gesehen habe dauert es ganze 2,5 Minuten in Volllast nach dem Start bis der korrekte Modulationswert erreicht wird. Zu sehen bei jeder Brauchwasserbereitung und bei dem einzig korrekten Takt mit Modulation. Der Startvorgang bei meinem B2HB dauert knapp 1 Minute. Bei so einer langen Startphase geht die Kesseltemperatur durch die Decke. Währe gut zu wissen ob das bei deinem Kesseltyp normal ist. Bei dir erreicht der Brenner diese 2,5 Minuten im normalen Heizbetrieb erst gar nicht. Stoppe doch mal wie lange so ein Kurztakt dauert.

Wenn es gelingen sollte den Startvorgang in den Griff zu bekommen wird sich eine wesentlich höhere Vorlauftemperatur einstellen und du musst Heizkurve und Abgleich neu einstellen. Mich wundert es das das Haus in Summe noch genügend Wärme abbekommt.

Grüsse Leuchtturm83

[YvesSun]

@Leuchtturm83 

Hier mal die Diagramme mit C6 / 75° und ohne VL soll.

Ein großen Unterschied kann ich nicht erkennen.

[qwert089]

Irgendwie bekommen wir nicht raus ob das Gerät abschaltet weil es in der Startphase die Leistung nicht los wird oder ob nach  30-60 Sekunden schon wieder das warme Wasser über den Rücklauf /Überströmventil zurückkommt.

https://www.endenergie.de/

1.235 m³/h ergeben sich bei T1=25°C, T2=42°C (dT 17K) und 24 kW (Wasser)

@YvesSun , könntest du noch mal mit dem IR Thermometer genau in der Minute von Start bis zum Abschalten den Temperatur verlauf beobachten und uns schildern

-Querrohr am Überströmventil

-Rücklauf unten an der Therme

Miss das getrennt in 2 Start-Durchgängen

VG

[Leuchtturm83]

Hallo,

Also hat die Einstellung von C6: keine Auswirkungen gehabt.
Das war ja auch nur naheliegend weil du ihn auf 45° gestellt hattest und die vorzeitigen Abschaltungen (3) bei ca 45 ° lagen.

Habe mir deine Grafik mal näher angeschaut. Die Auflösung zwischen den Meßpunkten liegt hier bei 36 Sekunden.

 

Was passiert:
Die Steuerung gibt eine Kesseltemperatur vor (1) bei dir 34,4°.
Wenn die Vorlauftemperatur mehr als (6) hier ca 6° unter vorgabe geht schaltet der Brenner ein.
Hier absolut (4) bei 34,5°.
Dieser Wert stimmt wahrscheinlich nicht weil ein Neustart hier vermutlich nach Ende einer fest eingestellten Taktsperrzeit stattfindet und nicht nach temperaturunterschreitung.
Da der Kessel weiss, das die Zieltemperatur beim Startvorgang in jedem Fall gerissen wird nimmt er erstmal die Vorgabetemperatur von 34 (1) auf 14° (2) zurück bis der Startvorgang beendet ist.
Hier wird dieser Vorgang durch die Zwangsabschaltung des Brenners aber vorzeitig beendet.

Die Frage ist jetzt was die Zwangsabschaltung auslöst. Hier sieht es so aus als ob bei Überschreitung der Sollvorgabe um 9 ° (5) der Brenner abschaltet. Ob das so ist würde man sehen können wenn du die Vorgabe durch Änderung der Raumsolltemp veränderst.

Für mich liegt das Problem in der Modulation während des Starts.
Die Höhe von 100% (8) halte ich für viel zu hoch.
Auch die Dauer (9) von 4 Messpunkten zu 36 Sekunden (2 Min 12 Sek) ist viel zu lang. Komisch ist auch , das offenbar nach einem kurzen Rückgang nochmal ein Anstieg auf 100% erfolgt.

Die Vorlauftemp fällt aber nach dem Abschalten des Brenners so start ab das ich jetzt nicht an zu kleinen Volumenstrom denken würde sondern die Ursache im Startverhalten des Brenners sehen würde.

Ich hatte mal eine Grafik von der Leistung beim Start meines 13KW B2HB Kessels gemacht. Die Werte stammen vom Gaszähler der alle 10 Sekunden abfotografiert wurde. Hier wird deutlich wieviel Überschusswärme erzeugt wird. Jedenfalls ist der Spuk bei mir nach ca 1 Minute gelaufen. Bei dir ist das die 3-fache Zeitdauer mit fast doppelter Leistung.

Grüsse Leuchtturm83

[qwert089]

Es wäre interessant was passiert, wenn man die Heizkurve um +5 nach oben schiebt. 

Vielleicht übersteht er dann die 1. Minute. 

Vielleicht kann man dann nach 2 Minuten wieder zurückstellen, ohne dass er gleich wieder ausgeht.

Normalerweise lässt sich die Startleistung nicht über das Konfig Menü  "Max Leistung" beschränken.

Normalerweise startet das Gerät aber auch nicht mit 100 %.

Es wäre einen Test wert, die max Leistung zu reduzieren. Seite 14 im Handbuch.

[Leuchtturm83]

Hallo qwert089.

Zitat:

Es wäre interessant was passiert, wenn man die Heizkurve um +5 nach oben schiebt.

Vielleicht übersteht er dann die 1. Minute.

Genau deswegen sollte YvesSun die Raumsolltemp zeitweise mal um 3° höher setzen was eine VLT- Vorgabenerhöhung um 6° bewirkt.

Zitat:

Normalerweise lässt sich die Startleistung nicht über das Konfig Menü "Max Leistung" beschränken.

In der Startphase gelten eigen Parameter die nicht verändert werden können. Wie lange sie dauert kann man sehen an der orangen Linie bei jeder WW- Bereitung und bei der aufbereiteten Modulationsgrafik.

Zitat:

Normalerweise startet das Gerät aber auch nicht mit 100 %.

Bei meinem Gerät wird mit 65% gestartet. Das ist ein 13KW- Gerät aber die Steuerung ist aus dem 19er. Die 65% (von 19KW) sind ca 13KW und bedeuten für ein 13KW- Gerät auch 100%.

In meinem letzten Beitrag hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die Temperatur (2) ist 27,5°.

Ich fürchte aber das wir hier ohne die Daten einer Referenzanlage nicht weiter kommen um zu sehen ob diese enorm lange Startphase hier ein Fehler ist. Es könnte auch Günde dafür geben. Hängt es mit der Gasart Flüssiggas zusammen oder kommt die selbstkalibrierende Verbrennungsregelung nicht zurecht, ist der Ionisationsstrom zu instabil?

Beachtlich ist jedenfalls, das das Gerät diese Anzahl Starts bewältigt. Ich meine mal gelesen zu haben das man  mit 100.000 Starts auf Lebenszeit rechnet.

Grüsse Leuchtturm83

[YvesSun]

Hi,

Ich hatte heute freu und hab noch ein wenig getestet und die Raumtemperarue auf 26°C.

Dabei stand die Vorlauf max. Temp C6 noch auf 75°C, ich hatte vergessen sie zurück zu setzen.

Dabei hat sich gezeigt, das heute früh nach dem Umstellen auf 26°C RT der Brenner nicht mehr getacktet hat, sondern permanent moduliert hat.

Danach hab ich noch weitere einstellungen vorgenommen, siehe Diagramm.

07:20-09:20Uhr 75°C VL max / 26°C RT

09:20-10:40Uhr 45°C VL max / 26°C RT

10:40-12:20Uhr 55°C VL max / 26°C RT

12:20-14:00Uhr 65°C VL max / 26°C RT

Mich wundert nur, das beim Umstellen auf 45°C immer noch kein Tackten auftritt, erstn nach ca. 40min. ca. 10:00Uhr.

Ist hier noch zuviel Wärmeenerie im Kreislauf?