Heizkennline

[membersound]

Hi Leute,

seit ich meine Vitodens Gastherme in meine HomeAssistant Hausatomation integriert habe, kann ich nun sehen, wie sich die Heizung konkret über den Tag verhält.

Dabei ist mir aufgefallen, dass ich doch sehr viele Brenner Starts und Stops habe.

Frage: ist das normal bei einer Gastherme?

Oder sollte es nicht das Ziel sein, die Heizkennlinie so einzustellen, dass der Brenner dauerhaft auf niedriger Stufe brennt? Insbesondere, was den Verbrauch anbelangt, aber auch die thermische Belastung der Materialen.

Unsere Heizkennlinie läuft mit 0.5, ohne Nachtabsenkung.

Danke für eure Meinungen!

[Franky]

Es scheint so, als bekäme die Therme die Wärme nicht weg?! Kämpft sie möglicherweise gegen geschlossene Thermostate ?

[membersound]

Unsere Thermostate sind alle voll auf (versuche ja gerade die Heizkurze so einzustellen, dass nur soviel Wärme produziert wird, wie gerade an allen Heizkörpern abgenommen werden kann).

[qwert089]

du hattest mal einen Beitrag wegen einem Mischer erstellt.

Gibt es hier auch einen Mischer??

VG

[membersound]

Ja das stimmt, im Sekundärkreis hängt ein Mischer. Das Klacken aus diesem Beitrag hat sich aber erledigt. Vermutlich war das aufgrund der Einpendelphase zur Inbetriebnahme im Winter.

Dieser steht, zumindest jetzt gerade, auf Stufe 3 (wobei 1 komplett kalt und 10 komplett warm ist). Dh es wird nur geringfügig das warme Wasser der Therme durchgelassen, und primär Kaltwasser aus dem Rücklauf hinzugemischt?

Beide Seiten sind mit Heizkurve 0.4 eingestellt.

Muss ich vielleicht den Primärkreis, also Heizkreis, weiter runter stellen, zB auf 0.3?

Oder den Sekundärkreis höher stellen, zB auf 0.5?

[qwert089]

Wenn der Mischer nur auf Pos 3 steht wenn der Brenner läuft ist das Verhalten mit dem Start/Stop  klar.

Der Mischer muss beim Start des Brenner auf 10 stehen.

Leider hast du nicht geschrieben  wie die Heizung aufgebaut ist, wie viele Heizkreise,  Hydr. Weiche oder was auch immer.

Hol dir den Heizungsbauer der das gebaut hat, er soll das vernünftig einstellen.

Wenn es nur eine Kreis gibt gehört der Mische raus, der ist dann völlig unnötig.

Bzw. 

die Kodierung "Differenztemperatur Heizkreis xy“ muss vom Default Wert 8 auf 0 oder 1 gestellt werden, damit der Mischer aufmacht. Dann ist er mehr oder weniger außer Gefecht gesetzt.

VG 

[membersound]

Es ist eine Vitodens 200 mit 19kW. Fußbodenheizung, keine Warmwassererzeugung.

Primär- und Sekundärkreis mit harter Systemtrennung, also über Wärmetauscher,

Mischer sitzt natürlich im Sekundärkreis kurz vor dem Wärmetauscher, und ist ein Elektronikmodul ADIO
Erweiterungssatz Mischer EM-M1.

Soweit ich verstanden habe, begrenzt der Mischer die Temperatur im Sekundärkreis. Sonst wäre ja Dauerfeuer, wenn ich den Mischer komplett aufmache, oder?

Nachtrag: ich hab den Mischerhebel jetzt einfach mal ausgehangen und manuell komplett auf AUF gestellt. Damit läuft der Brenner jetzt natürlich konstant, so wie man es erwarten würde, ohne ständig aus-und-an zu tackten. Klar, denn er bekommt die Wärme ja jetzt abtransportiert.

Interessanterweise steht die Habelsteuerung des Mischers nun auf der Position ZU, in der der Mischer eigentlich vollständig *geschlossen* sein müsste.

Sprich: meine Therme denkt es, würde im Sekundärkreis noch genügend Wärme vorhanden sein, und will daher den Mischer zu machen. Korrekt?

Die Vorlauftemperatur des Primärkreises (also Brenner) beträgt gerade 31°, die des Sekundärkreises 25°.

Was läuft denn falsch, wenn die Vitodens den Mischer bei diesen Temperaturen bereits komplett schließen will?

Ist meine Heizkurve vielleicht falsch eingestellt? Weil mit einer Neigung von 0.4 bei 14° Außentemperatur liege ich laut Diagramm mit der Soll-Vorlauftemperatur knapp unter 25°.

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo,

wenn du nur einen Heizkreis hast, brauchst du auch mit dem Wärmetauscher keinen Mischer.

Ein normal ausgelegter Wärmetauscher benötigt etwa 5K Differenz um genügend Energie zu übertragen.

D.h. für die Heizkurve beider Kreise hat die gleiche Steigung. 0,3 , 0,4 oder 0,5 je nach Verlege-Abstand der Rohre der FbH.

Für HK2 brauchst du ein Niveau von +5 gegenüber HK1

wie schon geschrieben steht  Kodierung "934.5 „Differenztemperatur Heizkreis 2“ vermutlich auf 8

D.h du hast darüber schon ein +8 K Niveau  - was zu viel ist und der Mischer ist nicht offen.

2. Punkt der hier eine entscheidende  Rolle spielt sind die Volumenströme durch den Wärmetauscher.

Wenn der Sekundärkreis  (FBH) z.b. 5K  Spreizung hat.

musst du die Primärpumpe des Vitodens so einregeln,  dass bei laufenden Brenner ( und ca. 30s nach Start wenn er moduliert) der Primärkreis des Wärmetauscher auch diese 5K Spreizung hat.

Wenn du das so korrekt eingeregelt hast, wird der Mischer meist auf 10 stehen.

VG 

[membersound]

Die Vorlauftemperatur des Wärmeerzeugers ist um eine einstellbare Differenztemperatur höher als die Vorlauftemperatur des Heizkreises mit Mischer. Differenztemperatur im Auslieferungszustand: 8 K.

In der Tat steht diese auf 8K.

Das verstehe ich so, dass HK1 immer um ein Soll von +8° über der gewünschten Temperatur liegt, damit der Mischer genügend Wärme hinterm Wärmetauscher zur Verfügung hat, um HK2 flexibel einzuregeln. Korrekt?

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@qwert089  schrieb:

Für HK2 brauchst du ein Niveau von +5 gegenüber HK1

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Ist es nicht andersrum? HK1 braucht eine Differenztemperatur von mindestens +5 gegenüber HK2 wegen dem Wärmetauscher? Sonst hab ich es nicht verstanden...

Oder meinst du das Niveau der Heizkurve? Also dass die Neigung bei HK1 + HK2 gleich sein sollte, aber das Niveau von HK2 um +5 angehoben werden sollte (und damit die Zieltemperatur von HK2 wesentlich höher wäre als aktuell eingestellt?

Wie fange ich am besten an: die "Differenztemperatur Heizkreis 2" mal auf 5K stellen und schauen, ob es damit schon besser ist? Oder erstmal, falls ich es misverstanden habe, das Niveau von HK2 nach oben korrigieren?

Danke für deine Hilfe, das weiß ich sehr zu schätzen!

[qwert089]

Hallo 

>>Ist es nicht andersrum? HK1 braucht eine 

sorry das war missverständlich.

Ja HK1 müsst dann 5K über HK2 liegen wegen dem Wärmetauscher.

Aus meiner Sicht hast du 2 Möglichkeiten

-beide HK bekommen die gleiche Heizkurve und du stellst  Kodierung 934.5 auf 5

-alternativ 934.5 auf 0 und du gibst HK1 ein  +5K höheres Niveau  gegenüber dem HK2

ohne Gewähr  - probiere es aus.

VG 

[membersound]

Ich hab jetzt 934.5 auf 5K statt 8K gestellt.

Ob genau das jetzt zu folgendem komischen Verhalten führt, weiß ich aber nicht exakt:

Gerade konnte ich jedenfalls sehen, dass HK1 sich auf 60° hochgeheizt hat, während der Mischer in HK2 komplett geschlossen war , und die HK2 VL Temperatur 23° beträgt. Der Mischer macht auch keine Anstalten sich zu öffnen, um die gerade erzeugte Wärme von HK1 abzunehmen.

Neigung beidseitig 0.4, keine Niveauanhebung.

Macht das in irgendeiner Konstellation Sinn?

Egal wie die diverse Einstellungen gesetzt sind, der Brenner darf doch nicht heizen, wenn der Mischer komplett geschlossen ist?

Oder andersrum: der Mischer darf doch nicht komplett geschlossen sein, wenn der Brenner heizt. Oder?

Weißt du wie man testen kann, ob die Drehrichtung des Mischermotors vielleicht falschrum gepolt ist? (wobei ich mir dann nicht erklären könnte, warum unser Haus dann jemals warm wurde).

[qwert089]

Dann habe ich leider keine Idee.

@Franky wie würdest du das konfigurieren?

[qwert089]

Und gibt es neue Erkenntnisse?

Den Mischer kannst du im Aktoren Test ansteuern.

Schau dir im Diagnose Menü auch mal die Sollwerte für HK1 und HK2 an

VG

[Franky]

Nur kurz: HK 2 von der Kennlinie nicht höher als HK1 setzen. Maximal die gleiche Kennlinie einstellen. Denn mal angenommen, HK1 hätte z.B. 1 und HK2 aber 1.2. Hier würde im Fall des Falles durch HK1 eine maximale Vorlauftemperatur von beispielsweise 45 °C anliegen. HK2 bräuchte aber 49°C. Die kann er aber niemals erreichen.

[membersound]

Aktorentest habe ich gemacht, alles gut. Mischer fährt zu, wenn die Vitodens "geschlossen" anfordert. Offen analog.

Die Sollwerte für HK1 + HK2 werden (wegen gleicher Kennlinie) auch exakt gleich angezeigt.

Also, unabhängig was in 934.5 eingestellt ist, wird der Sollwert (zumindest der, der angezeigt wird) nur aus der Kennlinie abgeleitet.

Habe jetzt heute Nacht mal mit der 5K Einstellung laufen lassen. Aber das Bild ist unterändert, mit pendelnder VL Temperatur ca jede 30min, und damit rund 50 Brennerstarts pro Tag.

[membersound]

Aber rein theoretisch: wenn HK2 eine höhere Temperatur bräuchte, als HK1 liefert, dann würde das ja höchsten bedeuten, dass der Mischer dann die ganze Zeit komplett offen steht (oder zumindest stehen sollte). Oder?

Hingegen die andere Richtung: wenn ich HK2 Kennlinie weniger als HK1 einstelle, dann wäre der Mischer ja primär Richtung geschlossen, weil HK1 stets wesentlich mehr produziert, als HK2 abnehmen will.

[membersound]

Ich hab mich jetzt mal daneben gesetzt und notiert, wie der Flow aktuell ist:

Zustand: Brenner aus, Mischer offen, HK2 Temperatur fällt unter Soll
> Brenner an
> HK2 Temperatur steigt
> Mischer von HK2 fährt langsam zu (Frage: welches ist eigentlich die Zieltemperatur von HK2 beim aufheizen? Bzw ab wieviel Grad *über Soll* beginnt so ein Mischer zu schließen?)
> Wärme kann im HK1 daraufhin nicht mehr schnell genug abgenommen werden
> Brenner daraufhin aus
> Mischer fährt wieder auf, weil HK2 Temperatur auf Grund des teilw. geschlossenen Mischers unter Soll sinkt.
> Die Restwärme von HK1 wird solange verbraucht, bis HK1 unter Soll.
> Start von vorne (alle 20-30min).

Meiner Meinung nach ist das Grundproblem, dass in Schritt 3 der Mischer zu fährt.
Statt dessen wäre es doch viel sinnvoller, wenn der Brenner die Modulation herunterfährt, damit HK1 weniger Energie liefert. Und der Mischer einfach offen bleibt.

Kann ich der Konfiguration das irgendwie beibringen?

[Franky]

Ich denke mal, dass es nur funktionieren kann, wenn  der Wasserumlauf in HK 1 grösser wäre. So hat man hier nur den Inhalt der Therme und der angeschlossenen Rohrleitung. Damit erwärmt sich HK 1 relativ schnell und gibt die Wärme etwas langsamer an HK 2 ab. HK 2 müsste die Wärme also schneller abnehmen, denk ich mal. Was allerdings aufgrund der Fussbodenheizung nicht möglich sein wird. FB haben einen sehr hohen Fliesswiderstand.

Die Zieltemperatur für HK2 ergibt sich aus der eingestellten Heizkurve für HK2. Diese Temperatur wird auch über einen Anlegefühler erfasst, mit welcher dann die Regelung den Mischer zu oder eben auffährt. Der Anlegefühler sollte hier etwa 30 cm vom Mischer entfernt installiert sein..

[membersound]

Ja klar, der Anlagenfühler für HK2 liegt dem Mischer mit genug Abstand.

Aber wenn mein Flow so wie beschrieben "das übliche" ist, dann hätte doch jede Therme grundsätzlich das Problem der häufigen Ein- und Abschaltung.

Oder bemerkt das nur kaum jemand, da man das ohne externe Überwachung (wie durch meine Hausautomation) ja unter normalen Umständen gar nicht zu Gewicht bekommt (außer man notiert jeden Tag die Brennerstarts manuell aus der App).

Vielleicht ist es ja normal, dass eine Gastherme, die nur für eine FBH ist, bis zu 50x am Tag taktet?

(wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine geringfügige aber dauerhafte Erwärmung sinnvoller ist als eine impulsartige).

[qwert089]

Mit den 50 Starts verschleißen die Elektroden schnell und  durch die höhere Leistung ist die Brennwertnutzung schlechter, bzw der Gasverbrauch höher.

Der pragmatische Ansatz: Mischer manuell auf 10 und dann  Heiz-Kurve passend einstellen.

Aus meiner Sicht ist der hier unnötig wie ein Kropf.

Einzig der Heizungsbauer hat mehr Umsatz damit gemacht.

Wenn du das Setup mit Mischer haben willst, holen wir noch Timo von Viessmann dazu vielleicht weis er wie das bei deiner Regelung funktioniert.

[Franky]

Da keine Warmwassererzeugung dran hängt, ist der Ansatz von quert089 überlegenswert.

Den Mischer manuell ganz auf und über die Kennlinie die Temperatur einstellen.

[membersound]

Unterhalb von dauerhaft 8° verhält sich das System übrigens wie erwartet: kaum Taktung.

Vielleicht lässt sich das ständige Takten oberhalb von rund 10° gar nicht wirklich vermeiden?

19kW Therme für 4 Etagen. Vielleicht ist die Therme einfach von der Dimension zu groß, um in der Übergangszeit >10° korrekt modulieren zu können ohne viel Taktung?

[qwert089]

Hallo,

Das läßt sich generell nicht vermeiden, richtig.

Sobald die Heizlast bei der jeweiligen AT unter die Min Modulation des Brenners fällt fängt das Takten an. Je wärmer es wird um so stärker.

mein meinem Gerät tritt das auch auf wenn es wärmer als 10 Grad wird.

Allerdings mit dem kleinen entscheidenden Unterschied, dass ca 1h zwischen jedem Takt liegt.

Und das sind Heizkörper und mit  Wasserinhalt von insgesamt ca. 100l.

Deine FbH bzw. der Estrich haben eine äquivalente Speicherkapazität von mehreren 1000l Wasser. (1m³ Estrich ca 500l Wasser)

Wenn das richtig abgestimmt ist müsste sie auch min 1h laufen und dann einsprechend lange pausieren.

Wenn ich da gut 20 Takte in 6h in deinem Diagramm sehe ist das alles andere als gut.

VG 

[membersound]

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@qwert089  schrieb:

Wenn das richtig abgestimmt ist müsste sie auch min 1h laufen und dann einsprechend lange pausieren.

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Verstehe. Aber *was* wäre denn eine korrekte Abstimmung? Also wie erreicht man die?

Offenbar hat mein Heizungsbauer von solch filigranen Abstimmungen keine Ahnung...

[qwert089]

Wie ich herangehen würde habe ich dir ja schon geschrieben.

Der Mischer muss auf alle Fälle dabei ganz offen sein, damit der Vitodens ungehindert seine Leistung an die FBH angeben kann.

Ich habe leider selbst noch keine neue Regelung wie du sie hast in der Hand gehabt.

Probiere noch mal etwas über das Wochenende.

Sonst hol dir am Montag mit dem "@-Zeichen"  Timo_Bruessing dazu.

Schreib ihm dann die Seriennummer

Konfiguriertes Anlagen Schema in der Regelung

Wie die Hydraulik aussieht, mit dem Wärmetauscher und Mischer. Vielleicht ein Foto.

Und  frage ihn wie wir den Mischer am besten ganz offen bekommen und die Heizung noch funktioniert 🙂

VG