Neue Frage zur Verringerung der Taktung beim Vitocrossal 300 cu3

[TIKLOP]

Der Heizkessel taktet trotz m. Meinung nach optimalen Einstellung immer noch zu oft. Deshalb meine Nachfrage. Bei 50° Kesseltemperatur bläst der Kessel aus, die Temperaturanzeige für den Kessel geht auf 47° runter. Die Heizung springt an und der Kessel wird auf 63 ° hochgeheizt.

Das Haus hat Fußbodenheizung ( mit Mischer ) und im Bad/WC   Heizkörper.

Das Warmwasser wird vom Heizkessel vorangig breitet, wie ich gelesen habe, mit höchster Heizleistung)

Nun zu meiner Frage: kann man die Hysterese nach unten und oben verstellen ( z.B. 45° auf 65° ) und gleichzeitig das Warmwasser aufheizen.

Diese Maßnahmen, wenn sie realisierbar und sinnig sind, müssten doch erheblich zur Verringerung der Taktung beitragen.

Ich bitte hier um Hilfe bzw. weiterer Anregungen.

Mit freundlichen Grüßen

[Franky · Accepted solution]

Auch ein Parallelbetrieb( also Heizen und Warmwasser) würde das Takten nicht beeinflussen.  Der Kessel heizt bei der Warmwasserbereitung immer mit hoher Leistung, der Heizkreis wird nur über den Mischer gedrosselt, damit die hohe Vorlauftemperatur  nicht in Denselben gelangt.

Wie oft schaltet denn dein Crossal am Tag ? Und welche Leistung hat der Kessel bei welcher zu beheizenden Fläche ?  Der Crossal ist zwar sehr robust, wird aber in deinem Fall sehr wahrscheinlich eine zu hohe Leistung haben. Auch, wenn er modulierend arbeitet.

Das Takten einer Anlage kann dauerhaft am ehesten mit dem Volumenstrom/ Wasserinhalt beeinflusst werden.

 Und der Volumenstrom deiner Heizung wird hier nicht allzugross sein. Soll heissen, die Wärmemenge, welche der Kessel produziert, kann gar nicht so schnell weggeschafft werden.

[Heizing · Accepted solution]

Hallo,

entgegen der weit verbreiteten Ansicht, beeinflusst das Takten den Wirkungsgrad und damit den Verbauch fast gar nicht, lies mal hier:

http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechn​ik.pdf

Ich würde mir lieber über den hydraulischen Abgleich und das Erreichen einer möglichst niedriegen Rücklauftemperatur Gedanken machen. Das beeinflusst den Verbrauch massiv, komischerweise fragt aber nie jemand deswegen. Deine Maßnahmen würde aber die Rücklauftemperatur erhöhen, wären also kontraproduktiv.

Gruß

Heizing

[TIKLOP]

Hallo Herr Franky,
ich ging bei meiner Überlegung zum Parallelbetrieb Heizung/Warmwasser davon aus, dass die vom Kessel erzeugte Heißwassermenge gleich bleibt. Das würde m. Meinunung nach bei Aufteilung der Wassermenge auf den Heizkreis und die Warmwasserbereitung zwangsläufig zu einer längeren Brenndauer und damit zu einer geringeren Taktung kommen. Dies, verbunden mit einer größeren Hysterese müsste doch die Taktung erheblich verringern.
Der Heizkessel hat ursprünglich eine Wohnfläche von 200 qm beheizt. Nach Auszug meiner Kinder beheizen wir noch ca. 100 qm.
Der Heizkessel taktet 44 mal in 24 Std.
Das Haus wurde mit 30cm Ytong-Steinen gebaut und zusätzlich, vor Erwerb der Heizung, mit 16 cm Styropor gedämmt,
DIe Heizleistung des Vitocrossal war von Anfang an viel zu groß. Ich wurde hier vom Heizungsbauer mir dem Hinweis auf die Modulation falsch beraten.
Ich sehe also hinsichtlich Volumenstrom keine Verbesserungsmöglichkeit. Ein möglicher Pufferspeicher wurde von einem ihrer Experten als kostenmäßig fragwürdig bezeichnet.
Ich werde also weiterhin mit dieser unbefriedigenden Lösung leben müssen.
Ich danke für Ihren Beitrag

[TIKLOP]

Hallo Herr Heinzing,
vielen Dank für den swehr informellen Beitrag zum Takten und zum Wirkungsgrad. Leider lassen sich die Ergebnisse nicht direkt auf meine Situation übertragen.
Hier werden Heizkessel mit nahezu gleicher Heizleistung, unterschiedlicher Modulation und bei gleichem Heizwärmebedarf verglichen. Hierbei musste es zwangsläufig zu ähnlichen Wirkungsgraden kommen.
Interessant wäre hier eine Betrachtung bei einer total überhöhten Heizleistung des Heizkessels. Hier ist die Modulation doch überhaupt nicht gegeben. Der Kessel läuft auf volle Leistung an und schaltet doch vor Erreichung einer geringeren Leistungsabgabe wieder ab. Zumindest wurde mir von einem Heizungsbauer auf einer Messe die Modulation erklärt.

Die Rücklauftemperatur betrögt bei mir heute bei einer Vorlauftemperatur von 30 Grad und einer Außentemperatur von 8° 20 Grad. Der Heizkörperkreis, 4 Heizkörper, ist hydrauliusch abgeglichen, die Fußbodenheizung wurde im Rahmen meines technischen Verständnisses abgeglichen. Mehrere Heizungsbauer die ich diesbezüglich des Heizungsabgleichs angesprochenhatte, lehnten dies ab oder erklärten, dass dies bei eine FB-heizung aus dem Jahre 1985 nicht möglich sei

Mit freundlichen Grüßen

[Heizing]

Hallo,

Wenn du mal hier Bild 2 ansiehst

http://www.ikz.de/1996-2005/2004/18/0418044.php

dann siehst du, dass bei einer Auslastung von ca. 5-10% der Nutzungsgrad am höchsten ist, d.h. bei Brennwertkesseln ist eine Überdimensionierung absolut unkritisch.

Eine RL-Temp von 20°C ist optimal, da braucht man nichts mehr optimieren.

Ich würde mir um die Anlage wirklich keine Sorgen machen.

[Achat]

@Heizing

Mit deiner Interpretation von Bild 2 bin ich nicht einverstanden, mit den Konsequenzen davon noch viel weniger.

Bild 2 hat 2 Skalen: Bei hohen Aussentemperaturen ist zum einen die Auslastung niedrig, aber auch die Systemtemperatur (Vor-/Rücklauftemperatur).

Das Kriterium für hohe Effizienz ist bei Brennwertgeräten nicht die geringe Auslastung, sondern die niedrige Systemtemperatur, denn Brennwertgeräte kondensieren umso besser, je niedriger die VL/RL ist. Siehe dazu auch die ausführlichere Beschreibung zu Bild 8 in http://www.hohage-co.de/brennwerttechnik.pdf

Überdimensionierung ist nur dann unkritisch, wenn die Minimalleistung des Geräts noch zum Wärmebedarf des Hauses passt und die Startleistung problemlos aufgenommen werden kann. Bei einem Kessel mit grossem Inhalt (wie hier) kann eine hohe Startleistung weggesteckt werden, bei einem Wandgerät mit kleinem Kesselinhalt dagegen kann Überdimensionierung bei geringem Volumenstrom zu sehr starkem Takten führen, was dann durchaus einen gewissen bis erheblichen Mehrverbrauch bewirken kann. (Von deinem oben verlinkten Dokument halte ich aus früher bereits genannten Gründen wenig, und bei einer Heizlast von 10 kW ist keins der angegebenen Geräte wirklich überdimensioniert, sie unterscheiden sich v.a. in der Min.Leistung).

Überdimensionierung ist auch bei Brennwertgeräten zu vermeiden, und der Leistungsbereich sollte zur Heizlast des Hauses passen.

[Achat · Accepted solution]

Welche Regelung hat das Gerät, und wieviele Heizkreise? Was heisst "optimale Einstellungen"?

Taktet das Gerät v.a. im Heizbetrieb oder im WW-Betrieb oder bei beiden?

Welchen Jahresverbrauch hat das Haus bei der heutigen Nutzung?

[Heizing]

Hallo,

ich sage ja nicht, dass man die Kessel überdimensionieren soll, sondern nur, dass es unkritisch ist, wenn man es getan hat.
Es kommt auch vor allem auf eine niedrige Rl- Temp an, die VL- Temp ist nicht so entscheiden, es kann sogar sein, dass bei einer höheren VL-Temp der RL niedriger ist, s. bei der von dir verlinkten Fachreihe auf S. 21

Auf deine Bedenken zu meinem verlinkten Artikel bin ich hier
http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Vitocrossal-300-Trotz-neuer-Steuerung-startet-...
doch ausführlich eingegangen.
Mich würde im Übrigen mal interessieren, ob es irgendwo einen Artikel oder wissenschaftlichen Aufsatz gibt, der überzeugend darlegt, dass Überdimensionierung zu einem Mehrverbrauch, der über ein paar Prozent liegt, führen soll. Meines Erachtens ist diese Annahme mit der Energieerhaltung nicht zu vereinbaren.

In dem Zusammenhang ist auch folgender Artikel sehr interessant:
http://www.ihks-fachjournal.de/fachartikel/download.php?title=mit-vorsicht-zu-geniessen-prozentgroes...
aus dem Artikel:
"So banal das ist, die solcherart vermittelte „falsche Physik“ - je größer die Feuerungsleistung umso größer der Auskühlverlust – hat unglaubliche praktische Auswirkungen. So sind Hersteller gezwungen, dem geringen Wärmebedarf moderner Gebäude angepasste, aber für die praktischen Betriebserfordernisse unsinnig kleine Kesselleistungen bereitzustellen. Oder es wird ernsthaft vorgeschlagen, wegen des erhöhten Leistungsbedarfs der Warmwasserbereitung diese nicht mit dem Kessel, sondern elektrisch vorzunehmen. Selbst juristische Auseinandersetzungen wegen der angeblichen Unwirtschaftlichkeit eines um ein paar Kilowatt „überdimensionierten“ Heizkessels sind keine Seltenheit."

Auf gut deutsch: Die ganzen Heizungsnerds in den Foren haben die Branche in die kleinen Leistungen getrieben, und das verursacht nun empfindlichere Anlagen.

[Franky]

Es ist aber auch meiner Meinung nach doch nicht ganz unkritisch, wenn man einen Heizkessel überdimensioniert, weil er dann eben dazu neigt, übermässig zu takten.
Ich denke mal, es ist nicht so sehr der Aspekt des Mehrverbrauchs. Es geht ganz allein darum, dass das häufige Rauf- und Runterfahren einfach nervt.
Stell dir mal vor. ein Autofahrer lässt minütlich sein Auto unmittelbar vor deiner Tür an und macht es gleich wieder aus. Da gehst du sicher nicht hin und zeigst ihm auf, dass sein Tank damit immer leerer wird. Nein, allein die Tatsache, dass es ein immer wiederkehrendes Geräusch gibt, was so eigentlich nicht sein müsste, stört.

[TIKLOP]

Die Heizungsanlage besteht aus
Vitocrossal 300 Cu3 50/30 27 kw/9kw Steuerung Vitronic 200 KW2
Solarsystem Vitosol 200-F (Typ sv2) mit 2 Kollektoren , Divicon Typ ps10
Warmwasserspeicher Vitocell 100-w Typ CVB 300l

1 Heizkreis für 4 Heizkörper ( nur 3 sind in Betrieb )
1 Heizkreis Fußbodenheizung Einliegerwohnung 50 qm Wohnfläche ca. 2 Wochen im Jahr beheizt
1 HeizkreisHauptwohnung Erdgeschoß 100 qm Wohnfläche
1 Heizkreis Obergeschoß 100 qm Wohnfläche ca. 4 Wochen im Jahr beheizt

Am Kesselverteiler ist die Pumpe für den Warmwasserspeicher,
1 Pumpe für den Heizkörperkreis
1 Pumpe mit Mischer für die 3 Fußbodenheizkreise

Optimale Einstellung ist vielleicht etwas übertrieben
Ich habe in die Heizkörper voreinstellbare Ventile einbauen und einstellen lassen
Wilo Energiepumpen wurden eingebaut ( bei derInstallation der neuen Heizung in 2006 wurden 3.stufige Umwälzpumpen eingebaut )
Die Fußbodenheizung habe ich, nachdem mehrere Heizungsbauer auf meine Bitte um ein entsprechendes Angebot entweder überlastet waren, kein Interesse hatten oder schlichtweg erklärten dass sich die alte Fußbodenheizung aus dem Jahre 1985 nicht abgleichen lässt, selbst abgeglichen.
Ich habe die Heizkreise in der Hauptwohnung auf eine gleiche Rücklauftemperatur im Heizkreisverteiler eingestellt.
Die Kesselregelung habe ich gemäß der Betriebsanleitung des Heizkessels eingestellt.

Der Jahresverbrauch für Heizung, Warmwasser und kochen betrug in 2015 14400 kw

Das Haus hat 30 cm Gasbetonwände und wurde zusätzlich mit 16 cm Styropor gedämmt.
Die Fensterverglasung wurde bei den vorhandenen Fenstern ausgetauscht in 1.1 Verglasung

Ich weiß nicht ob die Heizung auch bei der Warmwasserbereitung taktet. Die Warmwasserbereitung erfolgt morgens und abends. Im Sommer wird das Warmwasser von der Solaranlage miterwärmt.
Die Zirkulationspumpe für Warmwasser läuft jetzt 4 mal täglich für 10 Minuten Warmwassertemperatur max. 63°
Bis 2014 hatte ich Zwangszirkulation und musste zwischenzeitlich nachheizen.

mit freundlichen Grüssen

[Achat]

Danke für die ausführlichen Angaben. Bei deinem geringen Verbrauch ist sogar bei Auslegungstemperatur die min.Leistung des Geräts zu hoch für den Bedarf, Takten ist also unvermeidlich. Zum Glück hast du einen Kessel mit grossem Inhalt, sonst würde die Anlage noch viel mehr takten.

Hast du die Serviceanleitung zur Regelung (KW2)? Wenn nein, lasse sie dir von Viessmann zusenden (Herstellnummer bereithalten).

Bei "optimalen Einstellungen" dachte ich v.a. an die Heizkennlinien, Solltemperaturen, Zeiten usw. - hast du das alles schon soweit möglich optimiert, siehe z.B. http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Welche-Temperatur-ist-ideal-f%C3%BCr-den-Vorla... ?

Bei deiner Regelung kann sowohl die Brennerhysterese als auch Speichervorrang ja/nein eingestellt werden. Von letzterem würde ich allerdings abraten, denn bei der Speicheraufheizung gibt es hohe Kesseltemperaturen, die bei Parallelbetrieb in den Heizkörper-Kreis gelangen würden und für diesen Heizkreis meistens viel zu hoch wären. Die erwünschte Verlängerung der Brennerlaufzeit bei Parallelbetrieb würde den eher ineffizienten Betrieb mit hoher Kesseltemperatur verlängern. Deshalb besser die Speicheraufheizung kurz halten, also Speichervorrang lassen, und dann umschalten in den Heizbetrieb mit niedrigeren Soll-Temperaturen.

Die Brennerhysterese kann in Codieradresse 04 eingestellt werden (siehe Serviceanleitung), Werkseinstellung ist eine Hysterese von 4 Grad. Mit ERB80 können sich Schaltdifferenzen von bis zu 20 Grad ergeben (siehe Diagramme) - was je nach Anlage und Haus möglicherweise zuviel ist (die Kesseltemperatur gelangt in den Heizkörperheizkreis). Vorschlag: Mit ERB50 testen und Anlageverhalten beobachten - und je nachdem auch mit ERB80 versuchen oder nicht.

Kannst du bitte im Heizbetrieb mal eine Diagnoseabfrage machen und die Werte posten (dieTasten Abschaltbetrieb und "Heizen+WW" gleichzeitig drücken, bis "Diagnose" erscheint, dann loslassen und erste Anzeige abwarten (Neigung), dann mit der Plus- oder Minustaste weiterblättern; Aussteigen mit OK. Das ist nur eine Abfrage, man kann also nichts kaputt machen oder verstellen).

[TIKLOP]

Sehr geehrter Herr Achat,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung.Ich habe nun die Auswirkungen einer Verstellung der Hysterese erstmalig erklärt bekommen und auch verstanden .
Ich werde diesbezüglich nichts verändern lassen. Die Serviceanleitung für die Steuerung KW2 fordere ich bei Viessmann an und werde mich darin vertiefen.
Von der Diagnoseabfrage nehme ich Abstand. Ich bin technisch nicht allzu bewandert und habe Angst etwas falsch zu machen.
Meine Fragen zur Taktung des Vitocrossal wurden dank Ihrer und dank der anderen Experten ausführlich beantwortet.
Sollten nochmals Fragen zu meiner Heizung anstehen werde ich mich gerne an die Community wenden
Mit freundlichen Grüßen

[Achat]

Überdimensionierung ist nicht unkritisch, sondern hat je nach Anlage grössere oder nur kleinere negative Auswirkungen. Im Fall hier (nachträgliche starke Reduktion des Wärmebedarfs) ist die Überdimensionierung vorprogrammiert; man kann auch niemandem einen Vorwurf machen, aber gut ist die Überdimensionierung und Takten sicher nicht (Materialbelastung und Verschleiss, Emissionen bei jedem Brenner-Start und -Stopp, Energieverbrauch). Ganz abgesehen davon ist der Komfort einer mit gleichmässiger VL durchlaufenden Anlage spürbar höher als der einer taktenden (hier nur im Heizkreis spürbar, im Mischerkreis nicht).

Wissenschaftliche Untersuchungen gibts z.B. zu den Emissionen bei taktenden Öl- und Gasfeuerungen, siehe http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2001/969/pdf/Dissertation_Frank_Pfeiffer.pdf.
Ebenfalls interessant sind die Felduntersuchungen von Gasbrennwertkesseln von delta-q, siehe z.B. https://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/bericht_cd.pdf . Bei den Ursachen für die (zu) niedrigen Nutzungsgrade in der Praxis wird im Fazit an erster Stelle die Überdimensionierung genannt - neben etlichen anderen.

Zum Mehrverbrauch durch (starkes) Takten findet man im Internet zahlreiche Beispiele, v.a. wenn ein stark taktendes Gerät
durch ein wenig taktendes ausgetauscht wurde und der Verbrauch ohne weitere Änderungen messbar sank - teilweise sehr erheblich. Darunter sind m.W. vor allem Beispiele von Wandgeräten (mit teils extrem kurzen Brennerlaufzeiten von nur ganz wenigen Minuten oder sogar < 1 Minute). Bei solchen Fällen leuchtet der Mehrverbrauch ein: das Gerät ist dauernd am Vor- und Nachbelüften, läuft beim Start zuerst ineffizient - und bricht gleich darauf wieder ab; der Gaszähler dreht, aber es geht kaum Wärme ins Verteilnetz.

Bei Kesseln wird das Takten durch den grossen Kesselinhalt reduziert (längere Brennerlaufzeit), dafür treten hier grössere Stillstandsverluste auf. Hier dürfte der taktbedingte Mehrverbrauch kleiner sein, aber trotzdem sollte man aus anderen Gründen (Emissionen, Verschleiss...) die Betriebsweise so optimieren, dass die Brennerlaufzeit möglichst lang wird (immer bei gegebenem Komfort).

Übrigens: Bei Viessmann nennt sich die Einstellung zur Vergrösserung der Brennerhysterese (eine der Massnahmen zur Verlängerung der Brennerlaufzeit) ERB50 und ERB80; ERB heisst emissionsreduzierter Betrieb - soooo gut kann Takten wohl doch nicht sein ;-).

[Heizing]

Hallo,

die Links gehen leider nicht. Könntest du die korrigiren?

Ich aber versucht, die Links zu googeln, und da kam folgender:

https://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/dimensionierung_von_waermeerzeugern.pdf

Auf der ersten Seite steht: Bei modernen Wärmeerzeugern ist eine Überdimensionierung nicht nachteilig. 😉

Dir muss auch klar sein, Geräte, die nicht modulieren können, ohnehin in 95% ihrer Betriebszeit überdimensioniert sind, trotzdem laufen diese in der Praxis energiesparend und effizient. Liest man in manchen Foren, so müssten diese 30 oder 50% Mehrverbrauch haben, was in physikalisch aber gar nicht möglich wäre.

Dass die Emissionen bei lang laufenden Geräten geringer sind, mag sein. Die Emissionen waren aber nicht das Thema. Die sind aber bei Öl- und Gaskesseln ohnehin gering. War die Emissionen reduzieren will, muss an die Festbrennstoff-Einzelraumfeuerstätte ran. Das traut sich aber die Politik nicht.

Bei Kessel müssen die Bereitschaftsverluste übrigens nicht höher sein. In meinen Artikeln mit den Prozentzahlen steht:
Kessel-Auskühlverluste sind nicht mit der Feuerungsleistung verknüpft,
sondern mit der wärmeabgebenden Oberfläche, der Dämmqualität und Betriebstemperatur.

Ein gut gedämmter Kessel kann durchaus weniger Verluste als ein Wandgerät ohne Dämmung haben.

Deinem Beispiel mit den extrem kurzen Takten stimme ich zu, da ist nachvollziehbar, dass es zu einer Verschlechterung des Nutzungsgrades kommen kann.

Mir ging es hauptsächlich auch darum, dem Fragesteller mit rund zwei Takten pro Stunde zu signalisieren, dass er sich keine Sorgen zu machen braucht. Viele sind inzwischen auch so auf das Takten fixiert, dass sie Einsparpotenziale wie das ständig gekippte Fenster gar nicht mehr sehen.

[Achat]

Der Delta-Q-Link geht bei mir problemlos, beim ersten ist die Forumssoftware anscheinend überfordert (der Schlusspunkt gehört nicht zum Link, das ist alles). Hier ein funktionierender Link ohne Punkt:
http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2001/969/pdf/Dissertation_Frank_Pfeiffer.pdf

Ich habe mich v.a. eingemischt wegen der Falschinterpretation der Grafik (3.3.) und den sich daraus ergebenden ebenso falschen Rückschlüssen: Überdimensionierung ist je nach Anlage überhaupt nicht unkritisch, sondern Hauptursache für eine sehr ineffiziente Betriebsweise. Es kommt immer auf das Gerät und die Anlage an; im Fall hier dürfte sich der Mehrverbrauch wegen des Taktens in sehr engen Grenzen halten, andere Massnahmen zur Effizienzverbesserung haben voraussichtlich grössere Auswirkungen, wobei der Handlungsspielraum in diesem Fall sehr beschränkt und Takten unvermeidlich ist.

Das Thema ist aber offenbar für den TE erledigt.

[Heizing]

Hallo,
also die Links gehen nun, hab ich mir die Sachen angesehen:
Auf die Emissionen bin ich ja allgemein schon eingegangen
Die sind bei Öl und Gas sehr gering, wie du hier siehst.

http://www.feinstaub-esslingen.de/pdf/lubw/luftschadstoff_emissionskataster_2012.pdf
So stammen lt der Grafik auf S.68 96% der aus Feuerungsanlagen entstehenden CO-Emissionen aus Festbrennstoffen, bei PM 10 und PM 2,5 stammen 95% aus Festbrennstoffen. D.h. der Ansatz, Schadstoffe bei Öl oder Gas reduzieren zu wollen wird nicht aufgehen, da schon heute aus diesen Analgen fast keine Schadstoffe emittiert werden.

Zur anderen Arbeit:
Da könnte man zwar kritisieren, dass die die Bereitschaftsverluste auf die zu beheizende Fläche umgelegt haben, die Anlagenauswahl wohl nicht ganz homogen war (S.60), da die eine Gruppe eine wesentlich höhere Wärmemenge erbracht hat als die andere. Aber das sei hier nicht da Thema.
Die Abbildung 41 gibt ungefähr die Kurve wider, die ich auch schon mal in einem anderenBeitrag verlinkt habe. Du kritisiert, ich hätte nicht berücksichtig, dass dies nur gilt, wenn eine Auslastung von 100% gleich dem Wärmebedarf des Hauses ist. Selbst bei einer Überdimensionierung von 100% (ich sage nicht, dass man das tun sollte) verschiebt dann die Auslastung halt entsprechend. Dh 100% sind dann 50%, 20% sind dann 10% usw. Wenn du die Kurve des Vitodens betrachtest, siehst du, dass zwischen der Auslastung von 20 und 10% auch nur ungefähr ein Wirkungsgradunterschied von ungefähr 2,5% besteht. Das war immer meine Aussage, der Unterschied ist marginal.

Du wirst nun einwenden, dass wenn die Auslastung weiter zurückgeht, der Wirkungsgrad noch stärker abfällt. Das ist zwar bei dieser grafischen Darstellung richtig, es macht aber trotzdem wenig, aus. Der Abfall kommt von einem bleibenden Grundverlust, der trotz der bei fallender Kesseltemperatur zurückgehenden Verluste bleibt. Dieser bei geringer Auslastung irgendwann im Verhältnis zur abgegebenen Wärme so groß, dass die Kurve abfällt, der absolute Verlust in aber trotzdem geringer als bei einer Auslastung von z.B. 40% ist.
S. dazu hier
http://www.ihks-fachjournal.de/fachartikel/download.php?title=mit-vorsicht-zu-geniessen-prozentgroes...
die Abb1. Da habe ich im anderen Post schon mal drauf hingewiesen, allerdings gehst du da nicht drauf ein.

In dieser Broschüre sieht man auch schön
http://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/qanda_anlagenbetreiber/25518/1/en... (Bereitschaftsverluste)
dass der Verlust nicht linear zur Kesseltgöße zunimmt

So ist nimmt z.B. für den Vitocrossal auf S. 10 der relative Verlust mit steigender Kesselgröße ab. Er ist zwar zugegebenermaßen bei einem großen Kessel immer noch etwas größer, aber die gefühlsmäßig in Foren auf geäußerter Formel „ Doppelt so großer Kessel gleich doppelter Verlust ist einfach falsch. Der Unterschied zwischen 19 und 60 kW macht sogar nur rund 50 Watt aus, und das bei 70°C Kesseltemperatur.

Nochmals: Ich sage nicht, man soll vorsätzlich überdimensionieren. Hat man es trotzdem getan, ist der Unterschied marginal. Wir hatten mal in einem anderen Beitrag jemand, der wollte in seinen atmosphärischen Kessel einen kleineren Brenner einsetzen, um eine längere Laufzeit zu erreichen. Ich habe ihm dann ausgerechnet, dass der dann ca. 1 Min länger laufen würde. Ich denke du wirst mir zustimmen, dass man die Leute vor solchem Unsinn, der sich nie amortisieren wird, bewahren muss.

[Achat]

Nur zu deiner Behauptung nochmals "dass zwischen der Auslastung von 20 und 10% auch nur ungefähr ein Wirkungsgradunterschied von ungefähr 2,5% besteht. Das war immer meine Aussage, der Unterschied ist marginal." entspricht in etwa der ursprünglichen Aussage "...dann siehst du, dass bei einer Auslastung von ca. 5-10% der Nutzungsgrad am höchsten ist, d.h. bei Brennwertkesseln ist eine Überdimensionierung absolut unkritisch."
Diese Interpretation ist falsch, das ist meine Hauptkritik. Der Nutzungsgrad ist nicht wegen der geringen Auslastung (in Prozent der Nennleistung) hoch, sondern wegen der Aussentemperatur und der damit einhergehenden niedrigen Systemtemperatur. Siehe auch den Text zur gleichen Grafik: "Brennwertgeräte dagegen weisen gerade bei geringen Auslastungen einen besonders guten Nutzungsgrad auf, da dann aufgrund des niedrigen Temperaturniveaus des Heizwassers der Brennwerteffekt besonders effektiv ist."
Lasse die Auslastungs-Skala in Gedanken weg und lies die Grafik nur mit der Temperatur-Skala.

Diese Grafik ist keine Legitimation für Überdimensionierung - ein Brennwertgerät läuft nicht effizienter, wenn es bei +15 Grad nicht mit einer Auslastung von ca. 14 % (bei passender Dimensionierung) sondern mit 7 % (bei Überdimensionierung um Faktor 2) oder noch weniger läuft. Im Gegenteil, die Grafik zeigt, dass bei starker Überdimensionierung, wenn das Gerät mit ganz kleiner Auslastung (in Prozent der Nennleistung) laufen muss, die Effizienz stark abfällt.

Bei Kesseln ist Takten durch Überdimensionierung weniger kritisch, weil der grosse Kesselinhalt taktmindernd wirkt, soweit einverstanden; bei Wandgeräten dagegen kann Überdimensionierung zu sehr starkem Takten und auch spürbarem Mehrverbrauch führen und zudem zu schlecht beherrschbarem Heizverhalten wegen des starken Taktens.
Deshalb: Geräte möglichst passend dimensionieren.
Und nun meinerseits Ende der Diskussion, ist für den Fall hier sowieso irrelevant.

[Heizing]

Hallo Achat,

ich schätze sehr deine Beiträge zur Vitotronic, da sprichst du mit hoher Kompetenz. Hier verstehst da aber leider nicht, worauf ich hinaus will und was die Artikel sagen:

Der Abfall kommt von einem bleibenden Grundverlust, der trotz der bei fallender Kesseltemperatur zurückgehenden Verluste bleibt. Dieser bei geringer Auslastung irgendwann im Verhältnis zur abgegebenen Wärme so groß, dass die Kurve abfällt, der absolute Verlust in aber trotzdem geringer als bei einer Auslastung von z.B. 40% ist.
S. dazu hier

http://www.ihks-fachjournal.de/fachartikel/download.php?title=mit-vorsicht-zu-geniessen-prozentgroes...

die Abb1. Du musst da die Grafik darunter anschauen. Da siehst du, dass die absoluten Verluste in dem Bereich, wo du Kurve abfällt sogar geringer sind. Da die relativen Verluste bei kleinen Kesseln sogar größer sind, fällt die Nutzungsgradkurve bei Geräten mit kleiner Leistung also sogar stärker ab.

Hier siehst du
http://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/qanda_anlagenbetreiber/25518/1/en...
-2015-1.pdf

dass der Unterschied der Verluste zwischen einem 19-kW- und einem 60 kW-Kessel macht sogar nur rund 50 Watt ausmachen und das bei 70°C Kesseltemperatur.

Ich stimme dir zu, dass man möglichst passend dimensionieren sollten, hat man es aber nicht getan, ist es wirklich kein Beinbruch.