Vitovalor PT2 Brennstoffzelle täglich abschalten

[TanteFinn]

Hallo zusammen,

ich weiß, hier gab's schon öfter Diskussionen, dennoch habe ich keine Infos zu genau meinem gewünschten Anwendungsfall gefunden.

Da ich mir kürzlich eine PV Anlange mit Speicher installiert haben lasse, benötige ich den Strom aus der Brennstoffzelle nun nur noch Nachts im Winter, weil ansonsten genug PV Strom verfügbar ist. Im Moment ist die Stromproduktion der BSZ auch deaktiviert.

Um im Winter dann den PV Speicher nicht über Nacht leer laufen zu lassen, würde ich im Menü an der Heizung die BSZ abends auf "Energiemanager AUS" stellen (um bei genügend Wärmebedarf die BSZ Strom produzieren zu lassen), morgends bei Sonnenaufgang dann aber wieder per Einstellung "Wartungsmodus" oder "Stromproduktion AUS" stellen.

Ich vermute, dass das auf jeden Fall dann kein Problem ist, wenn zum Zeitpunkt des deaktivierens gerade kein Strom produziert wird.

Was ist aber, wenn ich im Mennü der Vitovalor PT2 die Einstellung der BSZ auf "Wartungsmodus" stelle, während gerade noch Strom produziert wird. !!! Wichtig hierbei !!!: durch Monitoring der Stromerzeugung kann ich sicherstellen, dass ich die BSZ nur dann ausschalte, wenn auch mindestens 2 Stunden Strom produziert wurde!

Die Frage ist also: schadet es der BSZ, wenn ich sie regelmäßig im Betrieb (während Stromproduktion) durch das Menü ausschalte, selbst wenn sie zum Zeitpunkt des Ausschaltens mindestens 2h (wegen Nacht meist länger) Strom produziert hat?

[gerdibub]

Hallo

würde ich nicht machen.

bei mir läuft sie durch, im sommer ww auf aus wassertmp. auf 18° wegn der zirkuspmp

verbauch so um 1,5 m³ gas und erzuge ca 5,5kWh stom  der rest geht in den akku

meine pt2 läuft seit 2022  ( fast)  störungsfrei  und hab 19MWH erzeugt 

ohne  dauend rumzuschalten.

gruss grd

[TanteFinn]

Danke für die Anregung. Leider beantwortet das überhaupt nicht meine Frage.

Ich habe auch nicht so wirklich verstanden, warum du die Heizung so einstellst.

18° WW Temp erscheint mir etwas zu niedrig, wenn ich damit duschen möchte. Heißt, WW bleibt natürlich an.

Heizung aus ist klar. 

Mein Tagesverbrauch an Gas ist ca 0,5-1,3m³ (je nach WW Nutzung der Damen) im Sommer.

Im Winter ist das natürlich mehr. 

Mein Ziel ist aber nicht, möglichst viel Strom zu erzeugen, sondern möglichst wenig, aber gerade die nötige Menge, um die Batterie zu laden und keinen Strombezug zu haben. 

Bei aktuellen Gaspreisen kostet das Erzeugen von 1kWh Strom durch die BSZ xa 16 Cents. Wenn ich das verbrauche, habe ich 14 Cent gespart, weil nicht bezogen wird. Macht aber nur dann Sinn, wenn ich den PV Strom auch verbrauchen oder Speicher kann. Ansonsten hab ich mit Kosten Strom per BSZ erzeugt. Durch die Einspeisung bekomme ich zwar knapp 8 Cent, damit kostet mich der Strom der BSZ (welcher eingespeist wird oder dadurch PV Strom eingespeist wird) 16-8=8 Cents.

Somit möchte ich die Laufzeit der BSZ optimieren, dass möochst 100% des Stroms verwendet oder gespeichert wird, aber gleichzeitig nicht dem PV Strom Platz im Speicher weg nimmt.

5,5kWH Erzeugung im Sommer/Frühling und Teilen des Herbst wäre ein Minusgeschäft für mich, deshalb lass ich die BSZ da lieber ganz aus. 

[gerdibub]

Hallo zurück

vtl kann es der Support beantworten .

mein Parameter 

also  das ww wird ja von bz rhizt also ------ww auf aus.

ist natürlich ein rechenspiel, ich zahl für den gaspreis immom 11cnt/kwh

-----ich denke--

das ständige ein u ausschalten wirkt sich nicht positiv auf die zelle aus.

gruss grd

[TanteFinn]

Dann ist aber die Heizung nicht korrekt programmiert (also die Software, die die Regelung macht).

Wenn ich WW auf "aus" Stelle, erwarte ich, dass keine Energie in Erhitzung des Wassers fließt - weder Brenner noch BSZ.

Rechenspiel (referenz https://community.viessmann.de/t5/Brennstoffzelle-BHKW/Vitovalor-pt2-Brennstoffzelle-abschalten/td-p...)

Wird das Wasser (WW oder Heizung) ausschließlich durch den Brenner erhitzt, wird für 1kWh Wäremleistung ca 1,13 kWh Gas verbrannt.

Laut Dokumentation der BSZ wird mit zusätzlichen 1,12kWh Gas 1kWh Wärmeleistung + 0,75kWh elektrische Leistung erzeugt => für 1kWh el. braucht man 1,49kWh Gas je 11ct/kWh = 16.43ct / kWh el. Leistung.

D.h. auch bei dir kostet jede nicht verbrauchte elektrische Leistung (außer, Einspeisung ist über 16,43 ct/kWh).

Deshalb ist es meiner Meinung nach schon extrem sinnvoll, die BSZ nach Möglichkeit nicht dauernd durchlaufen zu lassen (sofern PV vorhanden). Selbst ohne PV kann es wirtschaftlich unsinnig sein, die BSZ dauerhaft zu betreiben - nämlich dann, wenn zu viel Strom eingespeist würde.l

Deshalb eben eingangs die Frage, ob die BST Schaden nimmt, wenn ich sie fast täglich ausschalte, während sie gerade Strom produziert (aber immer nach mindestens 2h Laufzeit).

Vielleicht antwortet ja auch einer von Viessmann, z.B. @Patrick_Zarges 

[Patrick_Zarges]

Die Brennstoffzelle ist auf Laufzeit ausgelegt. Wenn sie einmal in Betrieb ist, sind die Abschaltbedingungen entweder die maximale Laufzeit pro Start oder eine zu hohe Rücklauftemperatur aufgrund nicht vorhandenen oder zu geringer Wärmeabnahme. Die Brennstoffzelle selbst erreicht ihre höchste Effizienz und die geringste Belastung, wenn sie möglichst lange durchläuft. Bedenke, dass jeder Startvorgang eine Belastung für die Zelle darstellt und die Lebensdauer reduziert. Die Zelle ist nur auf eine gewisse Anzahl von Starts ausgelegt. Manuelle Eingriffe sollten somit vermieden werden. Zwar führt sie den Regenerationsprozess nach dem Abschalten durch, förderlich für die Lebensdauer ist dies jedoch nicht. 

Selbst wenn die Warmwasserbereitung auf "Aus" steht, wird die Brennstoffzelle weiterhin den Trinkwasserspeicher heizen. Wenn dies nicht gewünscht ist, muss die Stromproduktion deaktiviert werden. 

Eine "Möglichkeit" wäre das externe Sperren über einen potenzialfreien Kontakt. Allerdings ist dann das gesamte System, also Brennstoffzelle und Spitzenlastbrenner gesperrt. Auch hier würde die Zelle wie bei "Stromproduktion AUS" geregelt herunterfahren. 

 

[TanteFinn]

Hallo nochmal,

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@Patrick_Zarges  schrieb:

Die Brennstoffzelle selbst erreicht ihre höchste Effizienz und die geringste Belastung, wenn sie möglichst lange durchläuft. Bedenke, dass jeder Startvorgang eine Belastung für die Zelle darstellt und die Lebensdauer reduziert. Die Zelle ist nur auf eine gewisse Anzahl von Starts ausgelegt. 

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Da frage ich mich dann allerdings schon, warum die BSZ im Sommer bei mir 2-3 Mal am Tag für je 3-4 Stunden startet, wenn es doch so schädlich ist. Und sogar startet, wenn durch "Warmwasser AUS" und "Heizung AUS" ÜBERRHAUPT KEIN Wärmebedarf vorhanden ist.

im Gesamten bin ich schon sehr unzufrieden mit dieser Brennstoffzellen-Heizung. Auch wenn zum Zeitpunkt des Kaufs das Gas noch deutlich günstiger war, hat auch damals nicht verbrauchter per BSZ erzeugte Strom Geld gekostet  schließlich wird ja mehr Strom erzeugt.

Absolut unverständlich ist:

- Die BSZ erzeugt Strom, auch wenn aus den Parametern für Gaspreis, Strompreis, Brennwert usw hervorgeht, dass erzeugter Strom per BSZ teurer ist, als bezogener (ich habe die Werte hier mal absurd eingestellt, sodass Strombezug fast nichts, aber Gas sehr sehr viel gekostet hätte). Dass die BSZ dann trotzdem Strom erzeugt, ginge höchstens, wenn die Einstellung auf "Energiemanager AUS" oder "Ökologisch" steht. Aber sie macht selbst dann Strom, wenn sie eigentlich "Ökonomisch" sein sollte. Was sie bei den fiktiven Werten definitiv nicht ist!

- Die Heizung heizt den Trinkwasserspeicher, selbst wenn die Warmwasserbereitung auf "Aus" steht? Was soll denn dieser Quatsch? Das macht kaum Sinn, weil ich ja kein Wasser erwärmen möchte. Damit steckt man zusätzlich zur nicht ganz abgenommenen elektrischen Energie auch noch ungenutzte Wärmeenergie. Damit muss die Rechnung für eine per BSZ erzeugte kWh Strom heißen: 2,25kWh Gas für 0,75kWh Strom (weil die Wäremenergie für Warmwasser ja nicht genutzt, aber trotzdem verbraucht wird) -> 2,25kWh(Gas) / 0,75kWh(Strom) * 0,1€ =  0,3€ / kWh Strom. Damit kostet das Erzeugen des Stroms per BSZ gerade mal gleich viel, wie bezogener. Da sollte die BSZ doch lieber aus bleiben. Außerdem ist hier das Erzeugen des Stroms weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll.

Abschließend kann ich sagen, dass ich keine Viessmann Produkte mehr kaufen werde - vor allem, nachdem das Wärmepumpengeschäft kürzlich verkauft wurde und natürlich das die nächste Heizung bei mir wird.

Warum für mich prinzipiell keine Viessmann-Produkte mehr infrage kommen liegt nicht unbedingt nur an technischen Punkten, sondern auch am Umgang mit der API, möglicher Integration in Automatisierungslösungen (wie z.B. Home Assistant) und Cloud-Zwang.

[Patrick_Zarges]

Die Anlage kann keinen Strom erzeugen, ohne gleichzeitig Wärme zu produzieren. Diese Wärme muss zwingend abgeführt werden, um eine Überhitzung und Beschädigung des Stacks zu verhindern.

Wenn im Sommer kein Wärmebedarf vorhanden ist, ist der Trinkwasserspeicher der einzig verbleibende Wärmespeicher. Wenn die BSZ nun startet, um die elektrische Grundlast zu decken, heizt sie den Speicher sehr schnell auf. Sobald dieser seine Solltemperatur erreicht hat und die Rücklauftemperatur über 50 Grad ansteigt, muss die BSZ abschalten, da sie ihre Abwärme nicht mehr über die Heizkreise loswird. Das führt zu den beobachteten kurzen, aber häufigen Laufzeiten. Es ist ein systembedingter Kompromiss zwischen Stromerzeugung und der Notwendigkeit der Wärmeabfuhr.
 

Selbst wenn man die Warmwasserbereitung aktiv ausschalten, nutzt die Regelung den Speicher als "Not-Kühler" bzw. Puffer. Würde sie das nicht tun, müsste die BSZ sofort nach dem Start wieder abschalten oder könnte gar nicht erst anlaufen. Die Regelung priorisiert hier den Schutz der Brennstoffzelle vor Überhitzung über der Einstellung "Warmwasser AUS". Entweder muss "Stromproduktion Aus" gewählt werden, oder die Anlage extern über die im vorherigen Post genannte Möglichkeit extern gesperrt werden.

Der Trinkwasserspeicher stellt übrigens nur die Starbedingung für die Brennstoffzelle sicher. Ist die Wärmeabnahme über die Heizkreise sichergestellt, schaltet die Anlage erst dann wieder auf den Trinkwasserspeicher um, wenn die Rücklauftemperatur über die Heizkreise ansteigt.  

Was das Thema der Cloud-Lösung angeht, ist uns bewusst, dass hier eine wachsende Anforderung besteht. Aktuell fokussiert man sich aus Gründen der Sicherheit und der Gewährleistung jedoch auf ein geschlossenes System. Hier kann ich nur auf unsere Developer Portal verweisen >> https://developer.viessmann-climatesolutions.com/start.html

 

[TanteFinn]

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@Patrick_Zarges  schrieb:

Die Anlage kann keinen Strom erzeugen, ohne gleichzeitig Wärme zu produzieren. Diese Wärme muss zwingend abgeführt werden, um eine Überhitzung und Beschädigung des Stacks zu verhindern.

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Das ist schon klar. Aber wenn man meinen Beitrag genau liest, geht es mir ja gar nicht darum, dass nur dann Strom erzeugt werden kann, wenn gleichzeitig Wärme produziert wird. Der Punkt ist, dass es weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll ist, überhaupt Strom zu erzeugen.

Es sind alle Daten vorhanden, um Rentabilität zu berechnen:

- Kosten des bezogenen Stroms

- Kosten des Gases + Brennwert und Zustandszahl

Damit lässt sich ohne Weiteres berechnen, wie viel 1 kWh Strom durch Erzeugung per BSZ kostet.

Dass dieses Modell zu einer Zeit entwickelt und in den Markt gebracht wurde, als Gas noch deutlich günstiger war - und somit zumindest die Wirtschaftlichkeit eher gegeben war -, ist mir bewusst. Aber eine kurze Prüfung, ob es sinnvoll ist, Strom zu produzieren, ist ja kein Problem. Das ist ein Einzeiler direkt vor dem Startbefehl für die BSZ (so was wie "if ( energy_costs_fuel_cell < energy_costs_grid ) { start(); } else { log('unrentabel'); " ). Das lässt sich super einfach per SW-Update nachliefern.

@Patrick_Zarges  schrieb:

Wenn im Sommer kein Wärmebedarf vorhanden ist, ist der Trinkwasserspeicher der einzig verbleibende Wärmespeicher. Wenn die BSZ nun startet, um die elektrische Grundlast zu decken,

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Und das ist doch schon das Problem. Dass sie überhaupt startet. Wenn Heizung und Warmwasser AUS sind, möchte man ja wohl kein Warmwasser abnehmen. Die rein gesteckte Wärmeenergie wird also langsam durch Dämmung an die Umgebung verteilt -> gerade im Sommer "rausgeschmissene" Energie.

Dadurch war auch schon früher die Sinnhaftigkeit der Stromerzeugung fraglich. Wirtschaftlich höchstens, wenn >70% der erzeugten Energie auch abgenommen wird. Bei mir war das ohne Batteriespeicher die letzten Jahre im Mittel 50%.

Eine Heizung, dessen Hauptargument für seinen erhöhten Preis eine Kostenersparnis ist, sollte vielleicht auch tatsächlich Kosten sparen. Vor allem, weil ja alle Daten zur Preisfindung bekannt sind.

@Patrick_Zarges  schrieb:

Selbst wenn man die Warmwasserbereitung aktiv ausschalten, nutzt die Regelung den Speicher als "Not-Kühler" bzw. Puffer. Würde sie das nicht tun, müsste die BSZ sofort nach dem Start wieder abschalten oder könnte gar nicht erst anlaufen. 

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Richtig: "oder (...) gar nicht erst anlaufen". Wie gesagt: vor einigen Jahren mag es deutlich mehr Zeiträume gegeben haben, in denen die Stromerzeugung per BSZ sinnvoll war. Jetzt allerdings nicht mehr, weil Gas so teuer geworden ist. Dass hier Viessmann nach nun 4 Jahren immer noch nicht auf aktuelle Marktsituationen reagiert hat, ist schon schwach - zumal die Änderung der SW nicht gerade gravierend ausfällt (und wenn doch, massive Fehler in der SW-Architektur begangen wurden, was auch die SW-Qualität im Ganzen infrage stellt).

Vielleicht bin ich auch die ganze Zeit einer falschen Annahme aufgesessen: ich dachte, ich hätte eine Heizung gekauft, die auch Strom macht. Wenn die BSZ nun startet, obwohl Heizung UND Warmwasser AUS sind - also KEIN Wärmebedarf besteht -, handelt es sich hier doch eher um einen Generator, der auch heizt. 

@Patrick_Zarges  schrieb:

Was das Thema der Cloud-Lösung angeht, ist uns bewusst, dass hier eine wachsende Anforderung besteht. Aktuell fokussiert man sich aus Gründen der Sicherheit und der Gewährleistung jedoch auf ein geschlossenes System. Hier kann ich nur auf unsere Developer Portal verweisen

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"Aus Gründen der Sicherheit und Gewährleistung"? Schwache Ausrede. Die meisten, vielleicht alle, Funktionen (die zumindest ich mir wünsche) wären bereits per API verfügbar - jedoch in einem absurd teuren Paket für 20€/Monat. Wenn es hier tatsächlich um Sicherheit oder Gewährleistung ginge, dürfte man das gar nicht verfügbar machen. Außerdem ist es ein Leichtes, Autorisierungs- und Authentifizierungslösungen zu implementieren, die lokal funktionieren.

Viessmann muss solch eine API ja nicht bereitstellen und pflegen. Dann muss Viessmann aber halt auch damit leben, dass Kunden wie ich diese Erfahrung nur einmal machen. Wie Viele das betrifft, kann ich nicht beurteilen. Nur, dass Viessmann-Produkte dann wohl nichts für mich sind.