Kessel beheizt WW-Speicher, obwohl genügend Solarwärme vorhanden ist

[AB28]

Hallo zusammen,

ich bitte noch einmal um die Mithilfe und das Fachwissen der Community!

Bei einer Anlage mit Brennwertkessel und Solaranlage (Hydraulikschema ist etwas größer, deswegen ist es angehängt; der Brennwertkessel Vitocrossal 300 CT37 steht im Nachbarhaus und wird von einer Vitotronic 300 GW2 gesteuert) konnte im Sommer folgendes Verhalten/Problem beobachtet werden:

Der Gaskessel heizt den Warmwasserspeicher (750 l) nach, obwohl der Vorwärmspeicher (500 l) und der Solarwärmespeicher (ca. 2300 l) noch voll sind.

Beispiel:

Am 31. Juli um ca. 21 Uhr war die Temperatur im Vorwärmspeicher an den Sensoren

S7 (oben) = 71,7 °C

S6 (unten) = 64,8 °C

Im Solarwärmespeicher

S5 (oben) = 74,4 °C

S11(mitte) = 71,8°C

S2 (unten) = 63,8 °C

Der Warmwasserspeicher ist dann trotzdem am Sensor S8 unter 57,5 °C gerutscht, was die Einschalttemperatur für die Beladung ist. Der Gaskessel ist dann angegangen und heizte den WW-Speicher solange auf bis S8 = 62,5 °C.

Anscheinend entnehmen die Bewohner nicht besonders viel Warmwasser, sodass nicht genügend heißes Wasser aus dem Vorwärmspeicher in den WW-Speicher nachfließt und es nicht von alleine schafft, ihn über 57,5 °C zu halten.

Könnte man noch irgendwie dafür sorgen, die Wärme aus dem Vorwärmspeicher besser in den Warmwasserspeicher zu kriegen? Immerhin ist der mit über 60 °C ja schon randvoll. Dann könnte der Solarwärmespeicher auch wieder Wärme an ihn abgeben und wäre am nächsten Morgen kühler. Im Juli und August war der Solarwärmespeicher am unteren Sensor S2 am Morgen um ca. 10 Uhr immer noch bei 55 °C und nach sehr sonnenreichen Vortagen auch mal über 60 °C. Die Solarpumpe musste dann demensprechend erst auf eine ausreichende hohe Kollektortemperatur warten und ist recht spät am Vormittag gestartet.

Könnte hier jemand weiterhelfen?

[qwert089]

Hallo,

seltsames Konstrukt mit dem Haase Kombipuffer.  Mit dem Trinkwasser WT im Puffer bekommt man meist nur 1/3 der Trinkwassermenge aus dem Speicher erwärmt als wenn das ein klassischer Solarspeicher wäre

😞  Aber jetzt ist es leider schon so.

Wenn die Zirkulationspumpe  im 24h Dauerbetrieb läuft kühlt das stak den Speicher runter, da müsste schon sehr viel WW gezapft werden um das auszugleichen

ich würde als erstes versuchen die Pumpe auf einen  Intervallbetrieb 5/25 zu stellen oder 5/15 Min.

Wenn das nicht reicht., brauchst du eine Umschicht-Funktion.

Entweder leitet man den lila Zirkulationsrücklauf generell in den linken Speicher, auf Höhe der roten Leitung.

und lässt die Zirkulationspumpe wieder im Intervallbetrieb 5/25 laufen.

oder man nutzt die Umschicht-Funktion  diese SD4, diese kann man konfigurieren.

Du bräuchtest dazu eine 2 Zirkulationspumpe oder ein Motorventil.

Wenn die Umschicht-Funktion starten soll (rechter Speicher unter x Grad und linker Speicher wärmer als y Grad)

Dann Motorventil umschalten und Zirkulationsrücklauf in den linken Speicher leiten.

Oder Zirkulationspumpe  1 stoppen und auf 2. Zirkulationspumpe (mit Rücklauf am linken Speicher)   umschalten.

VG 

[AB28]

Hallo @qwert089 ,

vielen, vielen Dank für die schnelle Antwort und gleich mehrere Lösungswege! 

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seltsames Konstrukt mit dem Haase Kombipuffer.  Mit dem Trinkwasser WT im Puffer bekommt man meist nur 1/3 der Trinkwassermenge aus dem Speicher erwärmt als wenn das ein klassischer Solarspeicher wäre

😞  Aber jetzt ist es leider schon so.

Wirklich schade, dass es so gebaut wurde. Sogar damals von einem Viessmann-Planer, sagte man mir. 

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Wenn die Zirkulationspumpe  im 24h Dauerbetrieb läuft kühlt das stak den Speicher runter, da müsste schon sehr viel WW gezapft werden um das auszugleichen

ich würde als erstes versuchen die Pumpe auf einen  Intervallbetrieb 5/25 zu stellen oder 5/15 Min.

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Für die Zirkulationspumpe (also die auch den Namen trägt, nicht die Umwälzpumpe R5) wurde als Laufzeit 3.30 Uhr bis 23.30 Uhr eingestellt. Dann würde ich diese mal auf 5 Minuten Laufzeit, 25 Minuten Pause einstellen. War das so gemeint oder sprechen wir von der Umwälzpumpe R5? Diese erfüllt momentan die Zusatzfunktion für die TWE/Legionellenschaltung und heizt den Vorwärmspeicher um 17 Uhr einmal auf 60 °C.

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Wenn das nicht reicht., brauchst du eine Umschicht-Funktion.

Entweder leitet man den lila Zirkulationsrücklauf generell in den linken Speicher, auf Höhe der roten Leitung.

und lässt die Zirkulationspumpe wieder im Intervallbetrieb 5/25 laufen.

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Damit ist jetzt vermutlich die Umwälzpumpe R5 gemeint? Dafür müsste ein Abzweig von der linken lila Zirkulationsleitung in den linken Speicher geschaffen werden, die den Speicher auf der Höhe der roten Leitungen betritt? 

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oder man nutzt die Umschicht-Funktion  diese SD4, diese kann man konfigurieren.

Du bräuchtest dazu eine 2 Zirkulationspumpe oder ein Motorventil.

Wenn die Umschicht-Funktion starten soll (rechter Speicher unter x Grad und linker Speicher wärmer als y Grad)

Dann Motorventil umschalten und Zirkulationsrücklauf in den linken Speicher leiten.

Oder Zirkulationspumpe  1 stoppen und auf 2. Zirkulationspumpe (mit Rücklauf am linken Speicher)   umschalten.

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An so etwas ähnliches habe ich schon gedacht. Könnte ich die Umwälzpumpe, die momentan am Relais 5 hängt, das nicht konfiguriert werden kann, an das Relais 7 hängen, das mit einem Funktionsblock gesteuert wird? Dann stehen Ein- und Ausschalttemperaturen, Temperaturdifferenzen und die Schaltuhr zur Auswahl.

Müsste dann auch hier ein zweiter Eintritt in den linken Speicher geschaffen werden? Oder könnte das Wasser aus dem WW-Speicher über die Kaltwasserleitung in den Vorwärmspeicher umgeschichtet werden, also mit der momentanen Rohrführung? Oder würde ich dadurch nur das Wasser aus dem WW-Speicher unnötig runterkühlen, weil es auf das KW trifft?

Entschuldigung für die vielen Fragen. Ich möchte sicher stellen, dass ich alles verstanden habe. Wenn ich deine Vorschläge und Rohrleitungsführung nicht verstanden habe und es nicht zu viel verlangt ist, würde ich vielleicht um eine Zeichnung/Notizen im Schema bitten.

VG

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[qwert089]

Hallo,

sorry die R5 hatte ich gar nicht gesehen.

Das ist ja eine "Umschichtpumpe"

unter welchen Bedingungen wird die aktuelle gestartet?

diese würde ich unter den schon genannten Bedingungen starten.

Gibt es noch eine Funktionsbeschreibung zu dem Schema und wie die SD4 konfiguriert ist.

Das hat VM ja sonst bei den Schemen mit dabei.

so wie hie z.B.

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4605439_03/Documents/4605439_1604_03.pdf

da ist auch eine Umschichtpumpe konfiguriert

VG 

[AB28]

Hallo @qwert089,

vielen Dank für das Schema, genau so eine Lösung habe ich gesucht!

Es gibt auch eine Funktionsbeschreibung zu meinem Anlagenschema. Hier wird die Umwälzpumpe R5 allerdings ausschließlich für die Zusatzfunktion für die Trinkwassererwärmung genutzt und nicht für eine Umschichtung. Sie hängt dafür am Relais 5 und wie ich in meinem zweiten Beitrag beschrieben habe, wird momentan nur einmal täglich um 17 Uhr eingeschaltet, um den Vorwärmspeicher auf 60 °C zu erhitzen.

In deinem geteilten Schema hängt sie an R7, was ich auch gerne machen möchte. Ist es möglich, die Pumpe sowohl an das Relais 5 als auch an das Relais 7 zu hängen? Wenn sie nur an R7 hängt, kriege ich zwar die Umschichtung hin, aber nicht mehr das tägliche Erwärmen auf 60 °C. Das elektrische Installationsschema auf S. 4 zeigt, denke ich, dass eine doppelte Belegung geht.

Was wären zudem geeignete Ein- und Ausschaltdifferenzen?

VG

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo,

ja die Phase der Pumpe (oder die des Schütz) kannst du parallel an beide Relais der Vitosolic klemmen

Oder man macht noch mal 2 Schütze dazwischen.

Bei wie viel Grad startet der Kessel den Speicher nachzuladen?

Der Sensor S8 und der WW Sensor der Kesselregelung müssten ungefähr auf gleicher Höhe  am Speicher sein, oder S8 tiefer als der WW Sensor.

Angenommen der Kessel lädt nach wenn es kälter als 58 Grad ist.

wir würden Funktionsblock 3 verwenden, !?

-für Thermostat 5 würde ich einen hohen Wert S7 den die Anlage gar nicht erreicht einstellen, damit dieser immer EIN ist

für Thermostat 6 einen Wert S8 wählen, der früher EIN schaltet als die 58 Grad vom Kessel, also z.B. bei 60 Grad und kälter.

bei der Delta T Funktion 7 . das ist (S7  minus  S8) würden wir für den EIN Fall ja einen negativen Wert erhalten. Den kann man aber nicht konfigurieren, daher müssten wie in der Service Anleitung S138 beschrieben die beiden Sensor in der Delta T Schaltung  Sen1 und Sen2 getauscht werden:

Sen1-ΔT7Fkt Bezugssensor für Differenztemperaturregelung, Funktionsblock 3
Sensor 7 --> Sensor 8
Sen2-ΔT7Fkt Bezugssensor für Differenztemperaturregelung, Funktionsblock 3
Sensor 8  --> Sensor 7 

bei den Thermostaten würde ich mal mit 3k Hysterese probieren.

Die Delta T Funktion hat glaube ich 5K ein und 3K aus. Das hört sich ganz gut an.

Besorg dir einen Resol SchnittstellenAdapter um das Verhalten am PC bzw. online verfolgen zu können.

Das mit den defekten Durchfluss Sensor hat sich erledigt?

VG 

[AB28]

Hallo @qwert089,

nochmals vielen Dank für die Antwort und die Einstellungen! 

Der Kessel startet bei 57,5 °C am WW-Sensor. S8 liegt auf gleicher Höhe.

Ich muss den Funktionsblock 3 verwenden, die anderen sind schon belegt.

Dann würde ich für Thermostat 5 den Sensor S7 verwenden mit

Th5ein = 80 (80 °C wird nie vorkommen)

Th5aus = 80 + 3 

Thermostat 6 mit S8

Th6ein = 60

Th6aus = 60 + 3

DeltaT-Funktion 

S8  - S7 

deltaT7ein = 5 K

delteT7aus = 3 K 

Das Vertauschen der Sensoren S7 und S8 für die DeltaT-Funktion erschließt sich mir noch nicht. Wenn ich es mit S8  - S7 machen würde, dann läuft die Pumpe doch nur, wenn der WW-Speicher wärmer ist als der Vorwärmspeicher, also z.B. auch im Winter. Das möchte ich ja eigentlich nicht (zumindest nur einmal täglich für die Legionellenabtötung um 17 Uhr, die über das Relais 5 läuft).

Sollte die Umschichtung der beiden Speicher im Sommer nicht eher passieren, wenn der Vorwärmspeicher wärmer ist als der WW-Speicher, sodass S7>S8 und dadurch auch S7  - S8 > 0?

Der Adapter von Resol kommt noch.

Der Durchflusssensor war übrigens in Ordnung, der Sensor im solaren Rücklauf war allerdings wie vermutet defekt und wurde ausgetauscht. Ich sehe gerade, dass ich damals den Beitrag nach dem Austausch nicht mehr aktualisiert habe, das werde ich noch nachholen.

VG

[qwert089]

Hallo,

>>Sollte die Umschichtung der beiden Speicher im Sommer nicht eher passieren, wenn der Vorwärmspeicher wärmer ist als der WW-Speicher, sodass S7>S8 und dadurch auch S7  - S8 > 0?

80 Grad - 60 Grad = 20 Grad und ist größer als 5.

Stimmt

muss man nichts tauschen. Da hatte ich einen Denkfehler!

probiere es einfach mal aus, es muss ja noch keine Pumpe angeschlossen sein, einfach um zu sehen ob es funktionieren würde.

VG 

[AB28]

Hallo @qwert089,

nochmals vielen Dank für die Bestätigung der Einstellungen, dann wäre meine Frage geklärt!

Ich werde demnächst die Parameter für R7 hinterlegen. Es könnte höchstens sein, dass hier dieses Jahr nichts mehr zu sehen ist, denn der Vorwärmspeicher ist momentan kälter als der WW-Speicher. Mal schauen, ob sich das noch einmal an einem sonnigen Tag ändert. 

VG