Brennstoffzelle Laufzeiten

[RolliK]

Moin zusammen,

seit September betreibe ich die Vitovalor PT2.

Leider haben sich sämtliche Parameter (Gas-Verbrauch, Stromerzeugung; Laufzeiten der BSZ) seit Anfang November extrem verschlechtert.

Lief die BSZ anfangs fast 48 durch, habe ich mit dem heutigen Tag eine Laufzeit von 6h erreicht.

Morgens läuft sie gar nicht, springt erst gegen 14:00 an und verabschiedet sich gegen 20:00 in den Feierabend. Das ist natürlich nicht das, was ich mir vorgestellt habe. Zurzeit verbrauche ich täglich zwischen 8 und 9m³ Gas für eine Doppelhaushälfte mit 120 m² Wohnfläche, von denen ich lediglich 80m² beheize.

Der Gasverbrauch des Gasbrennwertgeräts hat sich ver4facht….von 32,6 m³ im Oktober auf 123,4 m³ im November. Zusätzlich beziehe ich noch zwischen 6 und 7 kWh Strom täglich von meinem Netzbetreiber.

Einstellungen:  Neigung 1,2     Niveau 4         Modus: ökonomisch

Würde mich freuen, wenn jemand eine Idee zur Verbesserung hätte.

Freundliche Grüße

RolliK

[Patrick_Zarges]

Hallo RolliK, 

die geringen Laufzeiten kann ich bestätigen. Die Brennstoffzelle schaltet ab, sobald die Rücklauftemperatur an der Brennstoffzelle über 50 Grad beträgt, weil keine Wärme mehr über den Trinkwasserspeicher und über die Heizflächen abgegeben werden kann. 

Eine Ursache dafür könnte die Schichtung des Trinkwassers im Speicher sein. Aufgrund des Betriebs der Zirkulationspumpe wird die Schichtung "zerstört" so dass am Trinkwassersensor oben und unten annähernd die gleichen Temperaturen anliegen. Ich empfehle zum Testen die Zirkulationspumpe für zwei Tage mal komplett abzuschalten. Danach kann ich prüfen, wie sich die Schichtung im Speicher verhält. Es kann notwendig sein, dass die Zeiten der Zirkulation angepasst werden müssen oder der Volumenstrom der Pumpe über einen Takosetter auf ein Minimum begrenzt werden muss. 

Weiterhin muss über die Heizflächen ausreichend Wärmeabnahme sichergestellt werden. Ich empfehle zudem eine Reduzierung der Heizkennlinie.  

[RolliK]

Hallo Patrick,

danke für die schnelle Antwort!!

Ich fange mal mit der Zirkulationspumpe an und stelle die für 2 Tage komplett ab und melde mich dann wieder.

Freundliche Grüße

RolliK

[Heizing]

Könnte mir auch vorstellen, dass der hydraulische Abgleich nicht passt und der Rücklauf zu hoch ist. Weil es draußen kälter ist und damit der Vorlauf höher ist, steigt auch der Rücklauf an. 

[RolliK]

Der hydraulische Abgleich wurde von meinem Energieberater im Zusammenhang mit der Heizungsmontage durchgeführt. Der Kollege war vor Ort und hat das an jedem Ventil eingestellt. 

Ich gehe davon aus, dass durch das Abstellen der Zirkulationspumpe kein Schaden an der Heizungsanlage entstehen kann....

Ich fange, wie geschrieben mit der Z-Pumpe an und melde mich dann wieder. Wenn ich an allen Schrauben gleichzeitig drehe, weiß ich hinterher nicht, woran es gelegen hat.

Gruß

RolliK

[RolliK]

Noch einmal zur fortgeschrittenen Stunde eine Verständnisfrage: ich bin davon ausgegangen, dass wenn die Brennstoffzelle läuft, das Brennwertgerät aus ist. Wenn ich mir den Chart "Gasverbrauch" in der App anschaue, komme ich zu einer anderen Erkenntnis. Mach' mich mal bitte schlau....

By the way... seit dem Abschalten der Z-Pumpe läuft die BSZ -

[Patrick_Zarges]

Die 1kW thermische Leistung der Brennstoffzelle reicht aus um eine gewisse Grundlast des Gebäudes abzudecken. Je nach Wärmebedarf des Gebäudes schaltet sich dabei das Brennwertgerät immer wieder mit ein. Dies ist z.B. dann der Fall wenn die über die Heizkennlinie errechnete Vorlauftemperatur nicht erreicht werden kann bzw. diese zu gering ausfällt. 

[Heizing]

Tja, 1 kW da hätte mein Opa gesagt, "da kannst du auch eine Kerze reinstellen."😁🤣

[RolliK]

Hallo Patrick,

Zusammenfassung der letzten 5 Tage:

Ich hatte die Zirkulationspumpe am Mittwoch um 14:00 wie empfohlen ausgestellt. In diesem Moment lief die BSZ (seit 12:45). Sie lief dann weiter und war an Donnerstagmorgen um 07:00 aus. Ist also ca 19h durchgelaufen. Sie sprang dann erst wieder am Freitagmorgen um3:30 an und war um 13:30 wieder aus und blieb den ganzen Tag aus.

Am Samstagmorgen habe ich den hydr. Abgleich an sämtlichen Ventilen noch einmal nach Protokoll des Energieberaters kontrolliert, habe die Anlage aufgefüllt, weil der Druck bei 1,6 bar stand und anschließend alle HK entlüftet und die Zirkulationspumpe wieder angeschaltet.

Um 10:00 startete die BSZ und ging um 19:00 wieder aus. Ich habe das ganze Geschehen von 17:00 bis 19:00 beobachtet und die Werte aufgeschrieben. Dabei habe ich festgestellt, dass die Rücklauftemperatur ständig anstieg und gegen 19:00 bei 50,4° stand. Dann hat sich die BSZ abgestellt. Ich habe aber auch festgestellt, dass das Brennwertgerät sich von 17:00 bis jetzt (21:30) 20 mal an und ausgeschaltet hat. Es läuft für ca 8-10 min und schaltet dann wieder ab. Nach ca. 5-8 min schaltet es sich wieder an.

MeinFazit: Ich kann somit sagen, dass sich die Laufzeiten der BSZ durch das Abschalten der Zirkulationspumpe nicht wesentlich verbessert haben.

Beobachtungen:

1.Temperatur WW-Speicher:       Bestätigen kann ich, dass die Temperatur des WW-Speichers oben und unten annähernd gleich ist. Das betrifft aber auch den Zustand, wenn die Z-Pumpe ausgeschaltet ist. Bei eingeschalteter Pumpe liegen die Werte bei 51,7 zu 51,6 und bei ausgeschalteter Pumpe bei 44,3 zu 43,2 Grad.

2. Brennerstarts:  Ist es eigentlich normal, dass der Brenner innerhalb von 24 Stunden ca 100 mal an und wieder aus geht? Er läuft 5-10 min und stellt dann wieder ab für 4-6 min....

3 BSZ Rücklauftemperatur:    So lange die  Z-Pumpe läuft, verändert sich die Rücklauftemperatur der BSZ und zwar steigt sie bis ungefähr 44° und fällt dann wieder bis ca. 36°. Dann steigt sie wieder auf 44°......Das geht den ganzen Tag so. Um 18:00 stellt sich die Z-Pumpe ab (ist so eingestellt). Ab diesem Zeitpunkt hört dieses Intervall auf. Die Rücklauftemperatur steht dann bei ungefähr 37° und steigt dann ganz langsam immer höher. Das heißt, die Zirkulationspumpe ist aus, die Rücklauftemperatur macht nicht mehr hoch und runter, sondern steigt ganz allmählich an.

Gestern lief die BSZ ab 10:30. Und stelle sich heute Morgen um 6:30 ab. Ab 06:00 lief die Zirkulationspumpe wieder an.

Ich verstehe den Zusammenhang leider nicht und kann immer nur mehrere Tage probieren.

Jetzt habe ich eingestellt, dass die Z-Pumpe 24h läuft… Seit einer Stunde (16:30) ist die BSZ wieder am Start.

WW-Speicher oben und unten sind jetzt bei 44,7 / 44,8° , die Rücklauftemp. 40,8°...

Bis demnächst

RolliK

[Bvgsng]

Hi.

Bist du denn mit der Heizkurve zufrieden? Wird die Heizung ggf. durch die Heizkörperthermostate eingedrosselt?

[RolliK]

Moin,

es klingt vielleicht blöd, aber ich kann dir gar nicht sagen, ob ich mit der Kurve zufrieden bin. Ich habe an der Einstellung nichts verändert (Neigung 1,2 und Niveau 4). Die Thermostaten sind App-gesteuert und mit einem Zeitzyklus zwischen 20° (nachts) und 22-24° (tagsüber) eingestellt. Die Fussbodenheizung (Küche) und ein Heizkörper im Flur laufen durchgängig auf 21°. Mit der Heizleistung und der Dauer, bis die Raumtemperaturen erreicht sind, bin ich zufrieden.

Was mich stört sind die geringen Laufzeiten der BSZ (6-9h) und dann 10-15h Pause. Ich verstehe auch nicht, warum der Brenner bis zu 100 mal an Tag aus- und wieder angeht - kann doch auch nicht gesund sein...

Dann sind die Temperaturen des Warmwasserspeichers oben und unten nahezu gleich - unabhängig davon ob die Zirkulationspumpe läuft oder nicht.

Ich hatte das ja extra sehr ausführlich beschrieben, in der Hoffnung, dass sich Patrick_Zarges (Viessmann)    mal zu diesem Thema äussert....

Danke dir für dein Interesse!!

Gruß

RolliK

[Bvgsng]

Wenn es immer schnell warm wird könnte ich mir vorstellen, dass diese noch etwas hoch ist. Ich würde diese erstmal einstellen und zwar so niedrig wie möglich. Nivea 4 erscheint mir schon echt hoch, da gehst du ja schon bei 0°C mit >50°C in den Vorlauf.

Ich habe hier z.B. in einem älteren Gebäude mit alten Gliederheizkörpern und (noch) 80er Alufenster eine Heizkurve von -2 und 1,0. Da würde dann erst bei -10°C eine Vorlauftemperatur von 51°C anliegen.

Abgesehen von einzelnen Räumen würde ich da auch gar nicht so sehr mit "smarten" Thermostaten reinkloppen. Lieber auf kleiner Flamme durchheizen... Oder wenn schon smart könntest dir auch smart Climate von Viessmann überlegen. Dieser würde der Vitovalor dann auch sagen können, dass kein Wärmebedarf mehr besteht... Aber in meine Augen nicht notwendig. Eher Mal die Kurve ordentlich justieren.

[RolliK]

Moin Bvgsng,

danke für deine Antwort. Ich werde mal schrittweise das Niveau nach unten fahren und am Freitag mit meinem Monteur sprechen. 

Melde mich in jedem Fall mit einem Ergebnis!

Bis dahin

RolliK

[Patrick_Zarges]

Hallo RolliK, 

welche Einstellungen hast du seit Montag verändern? Es ist zu erkennen, dass die Brennstoffzelle von Montag ab ca. 13 Uhr über 45 Stunden in Betrieb war und dann Mittwoch abgeschaltet hat, da sie nach dieser Zeit regenerieren muss. Um 16:30 ist sie dann wieder in Betrieb gegangen und ist bis jetzt immer noch in Betrieb. 

Die von dir reklamieren kurzen Laufzeiten waren immer auf die erhöhte Rücklauftemperatur von über 50 Grad zurückzuführen. Hatte ich ja bereits geschrieben, dass die Brennstoffzelle abschalten, wenn die Rücklauftemperatur über 50 Grad beträgt. 

Was ich mir noch nicht wirklich erklären kann ist, dass die Temperatur im Trinkwasserspeicher sowohl oben und unten immer gleich ist. Hier sollte sich eine höhere Differenz zwischen Speichertemperatur oben und unten einstellen. Möglich wäre eine Fehlzirkulation im Speicher aufgrund fehlender oder nicht funktionierender Rückschlagklappe am Anschluss der Trinkwasserzirkulation. Dieses Thema solltest du bei deinem Fachbetrieb ansprechen. Über die Temperatur im Speicher wird die Startbedingung festgelegt. Erst wenn 2 Stunden Mindestlaufzeit sichergestellt werden können, geht die Brennstoffzelle in Betrieb. Je niedriger die Differenz zwischen Sensor oben und unten, desto kürzer die berechnete Laufzeit. 

Was zu besseren Laufzeit beitragen kann, ist wie von @Bvgsng beschrieben, die Reduzierung der Heizkennlinie. Diese sollte dabei so niedrig wie möglich eingestellt werden. HIER wird erklärt wie du bei der Einstellung vorgehen kannst. Zusätzlich ist zu empfehlen die Zeiten für die Warmwasserbereitung so zu wählen dass diese nur dann aktiv sind, wenn größere Mengen an Warmwasser benötigt werden. 

[RolliK]

Hallo Patrick,

ich habe nur die Anlage aufgefüllt, entlüftet, den Hydr. Abgleich kontrolliert (an 2 Heizkörpern neu eingestellt, die hatte ich verstellt, da die Stömungsgeräusche zu laut waren), sodass jetzt alles nach Vorgabe Energieberater eingestellt ist. Dann habe ich die Z-Pumpe für 2 Tage ausgestellt - keine Verbessserung. Am Samstag habe ich sie dann 2 Tage komplett durchlaufen lassen- ohne Veränderung und jetzt läuft sie wieder von 6-20 Uhr.

Die von dir genannten Zeiten der BSZ kann ich exakt bestätigen. Ebenso das Abschalten bei 50,4°C.

Die Temperaturen oben und unten im Warmwasserspeicher liegen justament beide bei 48°C.....

Morgen kommt mein Heizungsfachmann und dann werde ich das mit ihm durchsprechen.

Zunächst bin ich etwas zufriedener, obwohl ich mir die Zusammenhänge noch nicht erklären kann.

Ich warte Morgen noch ab und werde mich dann mit der Heizkurve befassen!!

Zwei Fragen noch abschließend:

- Ist es normal, dass der Brenner ca. 90 mal in 24h an- und ausgeht?

- Warmwasserbereitung läuft von 6-19 Uhr. Wenn ich die jetzt auf 6-9 einstelle, habe ich dann noch   ausreichend Warmwasser, wenn ich's mal nachmittags benötige (eigentlich nur zum Händewaschen....)

Danke und Gruß

RolliK

[Patrick_Zarges]

Das Taktverhalten des Brenners ist schon recht hoch. Durch die Anpassung der Heizkennlinie an dein Gebäude sowie einer Reduzierung der Heizleistung über den Parameter 596.0 und einer höheren Drehzahl der internen Pumpe über Parameter 1100.2 kannst man versuchen längeren Laufzeiten des Brenners zu erhalten. 

Auch die Brenner Mindestpausenzeit über Parameter 1606.0 und 1606.4 kann mit einem höheren Wert dazu beitragen. 

Ich kann dir jedoch nicht sagen wie die Werte eingestellt werden müssen. Hier muss man sich über einen längeren Zeitraum mit unterschiedlichen Einstellung langsam herantasten. 

Gleiches gilt für die Warmwasserbereitung. Probiere aus mit welcher Einstellung für das Zeitprogramm ausreichend Warmwasserkomfort zur Verfügung steht. 

[Loule]

Hallo Patrick,

freut mich, dass ich über diesen Beitrag erfahre, dass es weitere Parametereinstellungen gibt. Würde mir allerdings wünschen, dass bei einer Soft- und/oder Hardware-Änderung in irgendeiner Form eine Mitteilung erfolgen würde, was sich zum vorherigen Stand geändert hat.

Durch diese Mitteilung habe ich mir mal die Änderungen in der Parameterliste angeschaut und auch dabei fest gestellt, dass die Zustandszahl und der Brennwert beim Einspielen der Parameterdaten nach dem Reglertausch am 22.10.2021 nicht übernommen wurden.

Das ist die Ursache dafür, dass die Gasmenge für den Brenner nicht errechnet wurde. Siehe hierzu diesen Beitrag. Allerdings frage ich mich nun, wie wird der Gasverbrauch der BSZ berechnet, da dafür ja ein Verbrauch angezeigt wurde? Offensichtlich nicht über die Zustandszahl und Brennwert.

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@Patrick_Zarges  schrieb:
Bezüglich der Werte wird es noch mal einen Austausch der HMI und HMU geben. Ich lasse aktuell prüfen, warum das Update nicht den gewünschten Erfolgt hatte.

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Fazit:

In Bezug fehlendem Gasverbrauch für den Spitzenlastkessel ist aus meiner Sicht kein Austausch notwendig.

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@Patrick_Zarges  schrieb:
sobald ich eine Rückmeldung von den Zuständigen für die App habe kann ich dir beantworten warum die Unterscheidung der Stromerzeugung für WW und Heizung hinzugefügt wurde.

Diese Antwort steht noch aus.

Dazu habe ich aber jetzt festgestellt, dass über das Menü "Monate" und "Jahre" nun ein Stromverbrauch für WW angezeigt wird. Ich vermute, dass der Stromverbrauch über Nennleistung * Laufzeit der Speicherpumpe errechnet wird. Da Laufzeit und Nennleistung relativ kleine Werte (<0,1 kWh/d) sind, werden diese deshalb vermutlich in der Anzeige "Tage" und "Wochen" nicht anzeigt. Für Nov werden 1,3 kWh angezeigt. Pro Woche sind das allerdings mehr als 0,1 kWh. Damit stimmt meine Vermutung nicht ganz.

Wenn Du mal gaaaaanz viel Zeit 😉 hast, kannst Du der Sache auf den Grund gehen und hier mitteilen.

Besten Dank im Voraus.

Gruß

Loule

[RolliK]

Hallo Patrick,

erst einmal vielen Dank für deine Antworten!!!.... und, wir werden step by step besser.

Mein Heizungsmonteur hat sich heute richtig viel Zeit genommen und hat u.a. genau an dem Parameter gedreht, den du beschrieben hast (596.0). Zusätzlich haben wir die Heizkurve angepasst (von 1,3 / 3 auf 1,0 / 2, wie es auch @Bvgsng und du vorgeschlagen habt. Das beobachte ich weiter und ggf. justieren wir da noch nach….

Fazit dieser Woche:

- Die Laufzeiten der BSZ haben sich bei 45h und 3 h Ruhezeit eingependelt. (vorher 6-9h und 12h). Wenn’s so  

  bleibt, wäre ich zufrieden.

- Die Brennerstarts sind von 3,9 /h auf 2,7/h reduziert. Das ist, glaube ich, normal.

- Die Rücklauftemperatur der BSZ pendelt zwischen 30-40°. Vorher zwischen 40-50°

- und ganz nebenbei hat @Loule auch noch Neuigkeiten erfahren  👍. Bin auch dir für jeden Tip dankbar...

Weiteres Trouble Shooting:

Nach wie vor habe ich das Problem mit den Speichertemperaturen oben und unten. Da hat sich nichts geändert. Der Monteur geht deinem Hinweis bezgl. des Rückschlagventils nach.

Neue Fragen:

• Hat der Warmwasserzyklus, also die Zeiten, in den der Speicher erhitzt wird, Auswirkungen auf die Laufzeit der BSZ?
• Hat die Temp.differenz zwischen Tagestemperatur und Nachtabsenkung Auswirkungen auf die Laufzeit der BSZ?

Allen einen schönen 3. Advent und Gruß

RolliK

[Patrick_Zarges]

Hallo RolliK, 

ja, die Zeiten für die Warmwasserbereitung haben Einfluss auf die Laufzeiten der BSZ. In den eingestellten Zeiten wird der Spitzenlastbrenner immer wieder in der Warmwasserbereitung unterstützen. Er geht in den eingestellten Zeiten immer dann in die Warmwasserbereitung, wenn die Temperatur im Speicher unter den eingestellten Warmwasser-Sollwert fällt. Daher empfehle ich meistens die Zeiten für die Warmwasserbereitung so zu wählen, dass diese dann aktiv sind wenn größere Mengen benötigt werden. 

Die Temperaturdifferenz nimmt ebenfalls Einfluss. Durch eine Reduzierung der Raumsolltemperatur verschiebt sich die Heizkennlinie nach unten. 
Wobei die Heizkennlinie immer mit der normalen Raumsolltemperatur dargestellt wird. Wenn du den Wert der normalen Raumsolltemperatur auf den Wert der reduzieren herabsetzt, erkennst du, wie die Kennlinie angepasst wird. Die Differenz zwischen normaler Raumsolltemperatur und reduzierter Raumsolltemperatur sollte nicht größer als 6 Kelvin sein. 

[Patrick_Zarges]

@Loule, 

da bist du nicht der Einzige der sich wünscht genaue Informationen darüber zu erhalten, welche Parameter angepasst wurden und um welchen Funktionsumfang die App in Bezug auf Vitovalor erweitert wurde. Ich habe auch erst durch deinen Beitrag darüber erfahren, dass Stromverbrauch für Warmwasser und Heizen in der App abgefragt werden können. Ich habe diesbezüglich jedoch noch keine Aussage von den Zuständigen bekommen. 

Bestätigen kann ich bisher, dass die Ermittlung für den Stromverbrauch über den Betrieb der Pumpen sowie der Brennerleistung erfasst werden.