Climate Solutions Community

Slammer · ‎30.03.2022

Hallo Jochen, hast du Fussbodenheizung oder Heizkörper? Die 45°C Vorlauf kommen mir für die jetzigen Temperaturen (auch in der Nacht) sehr viel vor - selbst bei Heizkörpern! Bist du dir sicher, dass die Heizkurve stimmt? Je nachdem wie dein Haus konstruiert ist, könntest du auch den Zeitraum der Temperaturmittelung (Parameter 7002) verlängern. So kann man bei einem massiven Haus mit FBH ohne Probleme die Temperatur eines ganzen Tages mitteln, dann heizt er sozusagen gleichmäßig über 24 h verteilt. Wichtig dabei ist jedoch, dass die Heizkurve stimmt und die Thermostate offen bleiben. Wenn das funktioniert, kannst du noch einen Schritt weiter gehen indem du tagsüber etwas überheizt. Dies funktioniert allerdings nur richtig mit FBH. Dazu stellst du zwischen 20 und 10 Uhr einen reduzierten Betrieb ein, mit Raumtemperatur Soll 1°C niedriger als sonst. Zwischen 10 und 20 Uhr dann Normalbetrieb, mit Raumtemperatur Soll gleich oder 1°C höher als sonst. Aber auch hier ist es sehr wichtig, dass die Heizkurve passt und dass die Thermostate nicht zugehen.

Slammer · ‎14.03.2022

Hallo Flo, der Volumenstrom im Sekundärkreis liegt bei 765 l/h, durch einen geeichten Wärmemengenzähler bestimmt. Das ist sogar oberhalb des Nennvolumenstroms. Die Sekundärpumpe steht auf Konstantdrehzahl, daran kann es also nicht liegen. Der Volumenstrom des Sekundärkreises führt dazu, dass es eine logische Grenze für die Ausschalthysterese gibt, unter die ich nicht gehen kann. Beispiel ganz aktuell, geringer Wärmebedarf in der Übergangszeit VL Soll 25°C Wenn Wärmepumpe aus ist, aber Estrich noch warm durch den letzten Heiztakt: VL Ist 22,6°C. Dann, durch Abkühlen auf 22,2°C greift dann auch die Einschalthysterese (bei mir 2,8 K). Nun startet die Wärmepumpe mit 53% Leistung , ca. 4,5 kW. Das ergibt mit dem Durchfluss von 765 L/h dann eine Spreizung von 5 K 4500 W / 1,17 Wh/(K*kg) / 765 kg/h = 5 K 22,2 + 5 = 27,2 °C Vorlauftemperatur Das heißt aber nun, dass die Ausschalthysterese nicht kleiner als 2,2 K eingestellt werden kann. Diese 2,2 K sind aber für unser Haus trotzdem viel zu groß und führen zu Überhitzung. So wie ich das interpretiere ist die Viessmannregelung nicht in der Lage ein Haus mit FBH ohne ERR und ohne Puffer sinnvoll zu beheizen. Durch die hohe Ausschalthysterese (Werksseitig 4K) braucht es eigentlich immer ERR und damit der Volumenstrom sichergestellt werden kann also auch Puffer und evtl Überstromventil. Überspitzt formuliert sind die eigentliche Regelung dann die ERR die zumachen und die Heizwassermenge verringern. Dieses wird dann immer schneller aufgeheizt und die Auschalthysterese greift bevor das Haus überhitzt.

Slammer · ‎11.03.2022

Hallo Flo, dass es normales Betriebsverhalten sein soll wusste ich nicht. Die Wärmepumpe soll also gleich wieder ausgehen, obwohl offensichtlich Wärmebedarf da ist und soll nur ausgehen weil während des Starts mit der Startleistung um den Kompressor zu schonen (also in den ersten 1-2 Minuten) mehr Leistung bereitgestellt wird und deshalb der Vorlauf Ist über dem Vorlauf Soll ist? Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht, warum eine Ausschalthysterese wenn diese eh nicht verstellbar ist? Ich habe damit abgeschlossen. Die Wärmepumpe steht nun mal im Keller und es ist finanziell nicht drin sie gegen eine geeignetere und effizientere auszutauschen - nur weil die Steuerung murx ist. Schade

Slammer · ‎10.03.2022

@DaHias - ich habe jetzt nichts weiter gemacht - so ist es relativ frustrierend. Ich sehe es auch nicht ein, einen vermutlich teuren Serviceeinsatz zu bezahlen für ein Update einer 2 Monate alten Anlage um die Anlage auf den Stand der Technik zu bringen. Ich habe ja auch kein Auslaufmodell oder ähnliches gekauft. Das ganze wird ja dann noch dadurch verstärkt, dass die Ausschalthysterese nicht richtig funktioniert. So dümpelt die Wärmepumpe sehr lange bei 20% Leistung herum und meine Arbeitszahl ist bei 4, für Heizen!. @Flo_Schneider gibt es eine Erklärung, warum ich die Ausschalthysterese nicht verringern kann ohne dass sie gleich immer beim Start der Wärmepumpe gerissen wird? Das gleiche Fehlerbild tritt übrigens beim Erzeugen von Warmwasser auf.

Slammer · ‎16.02.2022

Hallo @Flo_Schneider, gibts schon was neues bzgl Parameter 7401? Viele Grüße Slammer

Slammer · ‎08.02.2022

Hallo Flo, danke für die Info und danke fürs Nachhaken - ich bin gespannt. Viele Grüße

Slammer · ‎04.02.2022

kann es sein, dass es sich um eine Grundwasserpumpe im Dauerlauf handelt? Diese ist im Brunnen verbaut und sollte nur dann laufen, wenn auch die Wärmepumpe läuft. Diese fördert das Grundwasser dem dann die Wärmepumpe die Wärme entziehen kann. Kannst du überprüfen ob im Grundwasserkreis Wasser läuft?

Slammer · ‎03.02.2022

Hallo @Flo_Schneider , Parameter 7401 ist weder in Codierebene 1, noch in Codierebene 2 zu finden. Woran könnte das liegen?

Slammer · ‎02.02.2022

Kannst du vielleicht nochmal Fotos machen, wenn die Wärmepumpe läuft (im Heizmodus). Schaue mal in der Steuerung nach den Heizkurven für Heizkreis 1, Heizkreis 2, Heizkreis 3 - jeweils ein Foto

Slammer · ‎01.02.2022

Kann es sein, dass du eine Absenkung um 21 Uhr hast? Der Verdichter ist aus, und bei 4 Grad müsste der Vorlauf 31 Grad haben, nach der Heizkurve oben. Der hat aber 27 Grad.

Slammer · ‎01.02.2022

Hallo Flo, Parameter 7341 in der Gruppe interne Hydraulik steht auf 10. Welchen Effekt hat dieser Parameter? Danke für eure großartige Unterstützung! @qwert089 @Flo_Schneider

Slammer · ‎01.02.2022

Parameter 7400 steht auf 1, doch dann kommt nicht die 7401, sondern direkt 7442 "Anfangsleistung Primärquelle"

Slammer · ‎01.02.2022

Mit der Mischerregelung kenne ich mich nicht wirklich aus. Kannst du mal beide Seiten der Anlagenübersicht im Servicemenü der Vitotronic Steuerung abfotografieren und hier hochladen - da müsste man die Puffertemperaturen und die Temperaturen der Heizkreise sehen.

Slammer · ‎01.02.2022

Die Seriennummer müsste die 7727817101156128 sein. @Flo_Schneider , lässt sich damit was anfangen warum Paramter 7401 im Servicemenü nicht auftaucht? Oder hat diese WP gar keine Drehzahlregelung des Primärkreises?

Slammer · ‎31.01.2022

Bei dem obigen Beispiel war die Verdichterfrequenz bei 11 Hz: Aktuell läuft der Verdichter auf minimaler Leistung mit 20%: Sole ein 0,8°C, Sole aus -0,4°C Spreizung 1,2°C VL 25,5°C Wärmeleistung 1,67 kW, elektrische Leistungsaufnahme 0,38kW COP 4,4 Ich habe zum Testen mal RT Soll hochgestellt um die Leistung hochzufahren. Bei 53% ist die Anlage begrenzt. Folgender Betriebszustand ergab sich nach 15 min: Verdichter 53%, 100 Hz Sole ein 0,8°C, Sole aus -3,4°C Spreizung 4,2 K --> mittlere Soletemperatur -1,3°C VL 29,4°C, RL 24,1°C Spreizung 5,3 K Wärmeleistung 4,67 kW, elektrische Leistungsaufnahme 0,96 kW, das heißt ich bin vermutlich nahe der Nennleistung COP 4,9 Ich bin zwar immer noch 0,5 COP-Punkte von dem Betriebszustand mit 30 K Temperaturhub lt Dateblatt mit COP 5,4 weg, aber näher als bei niedriger Leistung. Deshalb würde ich gerne die Primärpumpe entweder nach Verdichterleistung oder nach Spreizung im Primärkreis leistungsgeregelt betreiben (Parameter 7400 und 7401). Das funktioniert allerdings nicht, da Parameter 7401 fehlt.

Slammer · ‎31.01.2022

Man sieht in den Planungsunterlagen auch schön, dass der COP vor allem vom Temperaturhub zwischen Wärmequelle und dem Heizwasser definiert ist. Für einen Hub von 45°C (gelb) bleibt der COP fast gleich bei 3,5 -10 --> 35 --> 3,46 0 --> 45 --> 3,51 10 --> 55 --> 3,56 Aktuell läuft der Verdichter auf minimaler Leistung mit 20%: Sole ein 0,8°C, Sole aus -0,4°C Spreizung 1,2°C VL 25,5°C Wärmeleistung 1,67 kW, elektrische Leistungsaufnahme 0,38kW COP 4,4 Meiner Vermutung warum dieser COP vom Datenblatt für 25°C Temperaturhub (blau markiert) so stark nach unten abweicht ist die fehlende Leistungsregelung der Primärpumpe. Der Labor COP wird ja meines Wissens nach für eine bestimmte Spreizung (vmtl 3 K) im Primärkreis bestimmt. Das heißt, viel Energie geht für die sinnlos niedrige Spreizung im Solekreis von 1,2 K drauf. Aber für WW und für tiefere Temperaturen brauche ich die Primärpumpe bei 50% damit die Spreizung nicht über 5 K geht. Was meint ihr?

Slammer · ‎31.01.2022

Hallo Ask34 - das Haus ist jetzt nicht übermäßig stark gedämmt - Vielleicht passen die 10 kW schon so halbwegs. Die Heizkurve scheint mir aber sehr hoch. Ist das die Heizkurve des Mischers oder die der Wärmepumpe? Bei einem Heizkreis mit Mischer ist der Mischer idealerweise immer offen, d.h. die Mischerkurve höher als die Kurve der Wärmepumpe.

Slammer · ‎31.01.2022

Ja Sole ist dann im Mittel bei 0, aber der Vorlauf eben nicht 35°C wie im Datenblatt, sondern 25°C. Da wäre ich jetzt von einem besseren COP ausgegangen. Die Spreizung der FBH hat im jetzigen Betriebszustand (2 kW, VL 25,7°C, RL 23,5°C) 2,2 K - bei einer Auslegung auf Heizlast von 5 kW bei -13°C Außentemperatur wäre ich dann bei 5,5 K.

Slammer · ‎31.01.2022

Hallo Alesch, Schema 2 müsste dann schon stimmen. Hast du schon mal versucht die Leistung der Primärpumpe etwas von 70% auf z.B. 60% zu verringern? Eine durchlaufende Anlage ist bei einer modulierenden Wärmepumpe ja anzustreben - was genau möchtest du optimieren/beheben?

Slammer · ‎31.01.2022

Ich würde gerne nochmal nachhaken, speziell für die PID Regelung der Primärpumpe. Ein Beispiel wie die ungeregelte Primärpumpe den COP nach unten zieht. Bedingungen: Außentemperatur 2°C VL Heiz 25,7°C RL Heiz 23,5°C Sole ein 0,8°C Sole auß -0,8°C Primärpumpe 50% Sekundärpumpe 45% Verdichter 24% Leistung Geeichter externer Wärmemengen und geeichter externer Stromzähler (Verdichter und Steuerung incl Pumpen) Nach den Planungsunterlagen (siehe Bild) würde ich bei 25°C Temperaturhub einen COP irgendwo zwischen 5,5 und 6 erwarten. Die Wärmeleistung 2,03 kW, elektrische Leistungsaufnahme 0,44 kW, also COP 4,6

Slammer · ‎31.01.2022

Hallo ASK34 - ein paar kurze Fragen. EFH kernsaniert mit Vollwärmeschutz, 185 qm - wie stark wurde denn da gedämmt? Was ist der Transmissionswärmekoeffizient (HT), Hüllfläche, Gebäudevolumen? Wurde ein KfW Effizienzhausstandard erreicht? 10 kW Leistung ist für ein EFH schon reichlich viel. Eventuell ist die Wärmepumpe etwas überdimensioniert. Könnte auch daran liegen, dass die Wärmepumpe schon auch für die potentielle Erweiterung ausgelegt ist. Welche Werte hat die Heizkurve (Niveau und Neigung)?

Slammer · ‎26.01.2022

Hallo Alesch, ich versuche dir mal zu helfen. Ein paar nähere Infos wären noch Interessant: - Sonde, Flächenkollektor, Eisspeicher, Ringgrabenkollektor, Erdwärmekörbe, Grundwasser ... - was ist deine Wärmequelle? - hast du einen Pufferspeicher? Falls ja welchen? Und wie verbaut (parallel als hydraulische Weiche oder in Reihe im Rücklauf)? 1. Anlagenschema: 7000: "2" --> bitte nähere Infos, siehe oben 2.7030 - Auswahl Primärquelle; Aktuell eingestellter Parameter: "0" --> dort ist irgendwo im Forum eine Info, dass das ein Druckfehler ist. "0" ist für Sonde/Kollektor 2.1. wobei "0" = Laut Anleitung Einstellwert für Eisspeicher oder Solar-Luftabsorber 2.2. wobei "1" = Erdkollektoren/ Erdsonden 3.5043 - Leistung Primärquelle; Aktueller eingestellter Parameter: "1W" 3.1. wobei Einstellwert in W über Bereich; min: 0W --> max: 30.000W Dies ist ein Zahlenwert zur theoretischen Abschätzung des Stromverbrauchs um die JAZ zu schätzen. Hier musst du die Leistungsaufnahme all deiner Primärpumpen angeben. Eventuell könntest du die Leistung der Primärpumpe von 70% etwas verringern um etwas Strom zu sparen. Die Spreizung im Solekreis scheint sehr gering.

Slammer · ‎24.01.2022

Wie kann man die Regelung einer modulierenden Wärmepumpe auf Rücklaufsteuerung umstellen? Welche Nachteile hätte eine solche Umstellung?

Slammer · ‎24.01.2022

Hallo Zusammen, ich hoffe hier auf Hilfe, da ich noch 2 kleinere/größere Baustellen bei der Vitocal 300 G BWC C06 habe. Zum Hintergrund, FBH, 160 qm KfW 55, keine ERR, kein Puffer 1. PID Regelung Primärpumpe: Egal welchen Wert ich in Parameter 7400 einstelle, die Primärpumpe regelt nicht die Leistung. Parameter 7401 ist nicht vorhanden. Das führt dazu, dass bei unserem niedrigen Heizbedarf die Primärpumpe immer mit hoher Leistung laufen muss, damit die Spreizung im Primärkreis nicht zu groß wird bei hoher Leistungsanforderung wie Warmwasser. Wie schaffe ich es die PID Regelung der Primärpumpe einzustellen? Oder hat die Vitocal 300 G C06 gar keine Leistungsregelung für die Primärpumpe - das versaut mir nämlich zur Zeit noch ziemlich die JAZ. 2. Einschalt/Auschalthysterese, Parameter 7013: Ich versuche die Anlage ohne ERR und ohne Puffer/Überstromventil zu betreiben. Die Einschalthysterese konnte ich recht gut auf 2,8 K einstellen. So wird es nicht kühl und die Wärmepumpe hat auch mal ne längere Pause. Nur mit der Ausschalthysterese komme ich nicht klar. Ich habe die Mindestlaufzeit der Wärmepumpe zum Testen bereits auf 6 min verlängert. Wenn ich die Ausschalthysterese auf 1 K einstelle passiert folgendes beim Start: VL Soll 26,9 °C, VL Ist 24,1°C --> Einschalthysterese, soweit in Ordnung Verdichterstart = 0 min 1 min: VL Ist 28,9°C, 53% Verdichterleistung 2 min: VL Ist 28,2°C 53% Verdichterleistung, Verdichterleistung fällt danach direkt ab 3 min: VL Ist 28,0°C 42% Verdichterleistung 4 min: VL Ist 27,4°C, 33% Verdichterleistung 5 min: VL Ist 27,0°C, 30% Verdichterleistung VL Soll von 26,9°C wird dann nach 5 min und 20 s erreicht. Doch nach der Mindestlaufzeit von 6 min geht die Wärmepumpe sofort aus, im Logbuch steht "Leistungsanforderung Null". Wie schaffe ich es, dass die Wärmepumpe trotz einer kleinen Hysterese nicht gleich wieder ausgeht?

Slammer · ‎16.01.2022

Hallo Flo, schade schade. Ich hätte das Handbuch (siehe oben) so interpretiert, dass mit Wärmepumpe auch der Verdichter einer einstufigen Wärmepumpe gemeint ist. Über das Integral wäre es möglich die Wärmepumpe viel genauer zu steuern und Takten zu verhindern, da sich auch kleine Abweichungen vom Vorlauf soll über die Zeit aufsummieren. Da ist eine Schaltung über Hysterese einfach viel grober. Gäbe es denn eine Möglichkeit der Wärmepumpe etwas durch ein Anlagenschema vorzugaukeln, dass das Integral 730E einen Einfluss auf das Startverhalten hat? Kein Puffer, keine Einzelraumregelung

Slammer · ‎11.01.2022

Ich habe das nun auch nochmal länger während der warmen Temperaturen über Weihnachten beobachten können. Das Wärmepumpenintegral unter Parameter 730E hat keinerlei Funktion als zusätzliches Einschaltkriterium, geschweige denn als Auschaltkriterium für die Vitocal 300 G BWC 301 C06. Ist der Verdichter aus, Vorlauf Soll 25°C und Vorlauf Ist 23°C (Estrichtemperatur) verharrt der Integralwert für HK bei 0. Erst durch unterschreiten der Einschalthysterese springt dann wieder das Integral, hat aber keine nachvollziehbare Funktion/Effekt auf das Einschalten.

Slammer · ‎23.12.2021

Hallo Flo, danke für deine Antwort - das ist dann der Effekt des Integrals im Betrieb. Das funktioniert bei mir zumindest schon mal recht gut. Die Leistung der Wärmepumpe reduziert früh genug und durch die FBH kommt es da nicht zu Schwankungen. Im Handbuch steht aber auch, wie oben ein Screenshot zeigt: " Um ein sofortiges Einschalten der Wärmequelle bei kurzzeitigem Unterschreiten des Temperatur-Sollwerts zu vermeiden, verwendet die Wärmepumpenregelung als zusätzliches Einschaltkriterium das Leistungsintegral" Wie ist dann dies zu interpretieren? - zusätzlich im Sinne von: Einschalthysterese und das Integral müssen passen und Wärmepumpe startet - zusätzlich im Sinne von: Einschalthysterese überschritten --> Wärmepumpe startet oder Integral überschritten --> Wärmepumpe startet Und im Zuge dessen kommt auch die Frage auf, ob die Wärmepumpe wenn das Integral auf 0 läuft ausgeht. Als Beispiel: Vorlauf Soll 25°C, Vorlauf Ist 26°C. Integralwert 100 K*min. Nach 100 min müsste ja dann der Wert des Integrals 0 sein? Was passiert dann?

Slammer · ‎22.12.2021

Hallo Flo Es ist eine Vitocal 300 G BWC301 C06 - in der Systeminformation steht allerdings VC 333-G. Als Seriennummer hätte ich jetzt diese Nummer interpretiert 7727817101156128. Vielen Dank! - Slammer

Slammer · ‎16.12.2021

Wie der Parameter bzw der Integralwert für HK beeinflusst wird ist für mich auch noch ein Rätsel. Bei mir stellt sich die Situation wie folgt dar: - Überschreitet die Vorlauftemperatur die Vorlauf-Solltemperatur fängt das Integral an kleiner zu werden, verharrt dann aber bei 9% und die Wärmepumpe geht nie aus. Erst das Überschreiten der Hysterese von 4K schaltet die Wärmepumpe das Heizen ab. - Unterschreitet die Vorlauftemperatur die Vorlauf-Solltemperatur passiert gar nichts mit dem Integralwert, erst wenn die Vorlauftemperatur die Hysterese von 2K unterschreitet, springt das Integral auf 41% und die Wärmepumpe legt los. Wie genau wird das Integral für HK bestimmt und welchen Einfluss auf Start/Stop der Wärmepumpe hat es?

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