Energiebilanz Warmwasser

[HansD]

Hallo an alle hier vertretenen Spezialisten,

ich habe folgende Anlage:

- Vitocal 200-A

- Vitotronic 200

- Vitocell 100-W 300 l

- Vitocell 100-W 200 l

- Vitoladens 300-C

und eine PV-Anlage mit 10,25 kwp.

Mein aktuelles Problem bezieht sich auf die Energiebilanz Warmwasser.

Bei einer eingestellten WW-Temp. Soll von 45° und Soll 2 mit 50° und dem abgebildeten Zeitprogramm komme ich auf 31,6 kwh Energiebeitrag bei der Warmwasserbereitung, was mir bei der aktuellen PV-Ausbeute relativ wenig erscheint. Die Zirkulation habe ich bereits auf ein Minimum reduziert. Ich stehe auf dem Schlauch, wie sich das weiter optimieren lässt. Für sachdienliche Hinweise bin ich sehr dankbar.

[qwert089]

Hallo Hans,

könntest Du deine Frage noch konkretisieren.

Ist dir der Stromverbrauch zu hoch oder zu niedrig?

Wie viele Liter des 300l Speicher werden täglich verbraucht?

um täglich 300l von 15 auf 50 Grad zu bringen wird eine Energiemenge von ca. 12 kwh benötigt.

VG Michael

[HansD]

Hallo Michael,

danke schon mal für Deine Infos.

Ich muss vielleicht noch etwas weiter ausholen: Ich habe ein Einfamilienhaus BJ 1981, FBH mit jetzt nur noch 2 Personen. Ich denke mal, dass der 300l Speicher inzwischen überdimensioniert ist. Die Wärmepumpe hat lediglich 7,5 kW, so dass ich sie derzeit so eingestellt habe, dass sie bei diesem Wetter nahezu ausschließlich tagsüber und wie ich finde, auch zufriedenstellend arbeitet. Aus der Energiebilanz sehe ich aber, dass der alternative Einsatz der Ölheizung (wohl ausschließlich in der Nacht) einerseits deutlich zu hoch und nach meiner Einschätzung auch unnötig ist, weil wir den Warmwasserverbrauch zu zweit längst nicht haben.

Gehst Du davon aus, dass das Warmwasser nach 16.10 Uhr bis zum nächsten Morgen um 08.30 Uhr auf 15° abkühlt? Dann hätte ich aber in dieser Zeit auch keine Ölheizung für das Warmwasser laufen. 

Wenn ich dagegen auch noch die Energiebilanz Heizen anschaue, liegt hier der alternative Energieeinsatz bei 56,3 kwh, also deutlich unter dem alternativen (ÖL-)Energieeinsatz für das Warmwasser. Oder verstehe ich die Definition in der Bedienungsanleitung "in die Heizungsanlage abgegebene Heizenergie" falsch?

Danke für die Hilfe schon mal.

Schöne Grüße

Hans

[qwert089]

Hallo Hans,

warum dein WW Speicher Nachts auf 15 Grad abkühlt würde ich mir  an deiner Stelle genauer anschauen.

-Zirkulationspumpe 24 aktiv oder unkontrollierte Schwerkraft Zirkulation?

-Mikrozirkulation in der WW Leitung vom Speicher weg?

-3 Wege Ventil der Vitocal schließt nicht mehr richtig und die Heizung bedient sich aus dem Speicher.

-...?

Die EnergieBilanz Heizen bedeutet es wurden 16,4 kWh Strom benötigt um 56,3 kWh Wärme an die Heizung abzugeben.

Die 101.3 kWh pro Woche für WW ist sehr viel und nicht plausibel.

150l WW für 2 Personen ist eine sehr großzügige Annahme

150l / 7 Tage --> ca 1m³ pro Woche

1m³ Wasser von 15 Grad auf 50 Grad braucht  gut 40 kWh.

Mit den restlichen 60,1 kWh heizt du den Keller oder über die warmen Rohre das Haus.

Diese Energie bleibt dann zwar im Haus und ist nicht verloren, nur wird  das WW mit COP 3 erzeugt und die Heizung würde es aber  mit COP 4  deutlich effizienter schaffen diese 60,1 kWh in das Haus zu befördern.

VG Michael

[HansD]

Hallo Michael,

danke für deine ausführlichen Antworten, die schon ein paar Haken bei mir ermöglichen, aber es bleiben immer noch einige Fragezeichen:

- Woher kommt deine Erkenntnis, dass der WW-Speicher nachts auf 15° abkühlt. Die Momentaufnahme vom 28.03.2022 um 06.33 Uhr zeigt mir mit 29° erstmal was anderes, wenn 15° mir tatsächlich auch als naheliegend erscheinen würden. 

- Die Zirkulation habe ich, wie schon geschrieben, auf ein Minimum reduziert. s. Fotos. Sag mir bitte gerne, dass meine Einstellungen dazu Käse sind, weil die Zirkulation bei der eingestellten Taktung gar nicht greift? Aber das würde ja ohnehin eher in die andere Richtung wirken. 

- Bei der weiteren Ursachenforschung zu den von dir vermuteten Gründen (Schwerkraft-, Mikrozirkulation und 3 Wege Ventil....) komme ich natürlich ohne Spezialisten (vor Ort) nicht mehr weiter.

- Ich vermute, die 150 l WW für 2 Personen sind eine Annahme; oder ein Pauschalwert?

- Ich sehe jetzt richtig, dass die Energiebilanzen Heizung und Warmwasser die Größenordnung (oder konkret) die jeweilige JAZ abbilden?

Danke schon mal im Voraus für deine weitere Unterstützung.

VG

Hans

[qwert089]

Hallo Hans,

dann  war das ein Missverständnis mit den 15 Grad.

Deine Zirkulationseinstellung ist etwa "doppelt gemoppelt"

zb.17:40 -18:10 5/25  dann kannst du ja gleich 17:40:17:43 EIN einstellen.

Aber das ist nicht der Grund

Ja 150l war eine hohe Schätzung. man rechnet mit 50l pro Person und Tag.

Läuft die Heizung / Umwälzpumpe der Heizung 24h?

Wenn es jetzt wärmer wird und man die Heizung mal ein paar Stunden aus machen kann wäre es interessant zu beobachten ob der Abfall der Temperatur dann weniger ist.

Wenn das der Fall ist muss man am 3 Wege Ventil schauen.

Sonst wird eher ein Mikrozirkulation in der WW Leistung die Ursache sein.

Zwischen 12 und 18 Uhr ist die Zirkulationspumpe länger aus.

Wenn man kurz vor 18 Uhr WW braucht, kommt es dann eine Weile kalt oder macht es kaum einen Unterschied zu den Zeiten wo die Pumpe läuft?

VG Michael

[HansD]

Hallo Michael,

die FB-Heizung läuft 24h. Einen Temperaturabfall habe ich bei einem Ausschalten von ein paar Stunden noch nicht beobachten können.

Nach der Zirkulationspause kurz vor 18 Uhr dauert es eine ganze Weile, bis das Wasser richtig warm kommt.  

Bei den aktuellen Zeitprogrammen Warmwasser und Zirkulation ist es so dass, das WW von den 43°/45° am Abend auf rd. 35° und regelmäßig bis zum Morgen auf 30° abkühlt. Das ist nicht normal?

Mit der Information "Speichernachheizung" beim WW mit 1.775h kann ich leider gar nichts anfangen?????

Die Relation in der Energiebilanz Warmwasser hat sich natürlich auch nicht gebessert.

Danke und VG

Hans

[qwert089]

Hallo Hans,

es wurden in der KW  15 ca 89 kWh in den WW Speicher gepumpt

Das entspricht bei 50 Grad ca 2200 l WW Verbrauch in der diese Woche.

Das sind ca 320 L pro Tag.

Wie ist der tägliche Verbrauch?

die Zirkulation im Altbau kann durchaus noch mal 100% mehr benötigen als der tatsächliche Verbrauch.

Passt das irgendwie zusammen? oder braucht ihr nur 50 Liter WW am Tag?

Ein WW Speicher kann über den WW Abgang durch Mikrozirkulation abkühlen.

Du sagst allerdings, es dauert länger bis das Wasser warm kommt wenn die Zirkulation aus war. 

Das würde dann nicht für diese Theorie sprechen.

Eine andere Möglichkeit ist ein defektes Umschalt-Ventil in der Vitocal.

Hier bedient sich sich der Heizkreis aus dem WW Speicher, weil das Ventil nicht ganz schließt.

Je wärmer der Vorlauf der FBH, desto weniger geht dem Speicher verloren.

Das würde gut zu dem Diagramm passen

in der Übergangszeit war der Verlust besonders hoch. Ende Dezember relativ gering, da die FBH relativ warm war.

Hat die Rohrleitung von der Vitocal zum Vitocell 100-W 300 l eine  Absperrung, die du testweise für einen Tag schließen kannst? Dann könnte man testen ob der Speicher so weniger abkühlt, dann wäre die Theorie bestätigt.

VG Michael

[HansD]

Hallo Michael,

danke schon mal für die weitere Fehler-Lokalisierung.

Bei unserem 2-Personen-Haushalt (im Rentenalter) würde ich den Verbrauch eher im unteren Bereich bei 50 L sehen, als im oberen. Die Zirkulation ist ohnehin auch auf Sparflamme eingestellt.

Eine Absperrung der Rohrleitung zwischen den beiden kann ich nur beim Rücklauf zur WP entdecken mit dem entsprechenden (Thermostat?....) auf diesem Weg. 

Ich bin jetzt eine Woche nicht im Haus, so dass ich den Test erst danach machen kann, (wenn das die richtige Absperrung ist?)

Kannst du mir zur Speichernachheizung noch was sagen?

Danke

Hans

[HansD]

Vielleicht auch noch interessant zu wissen, dass diese Rücklaufleitung auch noch einen Abzweig vor dem (Thermostat....) zum Heizwasser-Pufferspeicher hat (heißt dort Rücklauf WP). Aber vielleicht ist das auch normal?

[qwert089]

Hallo,

der schwarze Absperrhebel ist leider nur für die Entleerung.

Dann kannst du es so nicht testen.

Um ein nicht  richtig schließendes Umschaltventil zu bestätigen,  bleiben dir  nur 2 Test Möglichkeiten:

-der WW Speicher fällt morgens  immer genau auf die Temperatur der FBH bzw. des Puffers ab (das müsste man am besten am PC mit tracken. Hast du ein Vitoconnect?)

-Sobald die Heizung in den Sommer Modus schaltet und der 200l Puffer nicht mehr geladen wird, ist der Spuk mit der schnellen Abkühlung plötzlich vorbei und der Speicher hält 2 Tage lang.

Speichernachheizung :

Wenn du dir die Service Analeitung der Vitotronic durchliest:

Das sieht so aus als ob der  Heizstab schon 1775h für die WW Bereitung lief.

Das wäre ziemlich fatal für den Stromverbrauch.

Ist im WW Speicher ein weiterer Heizstab verbaut?

VG 

[HansD]

Hallo Michael,

ich habe bisher immer gedacht, ich habe keinen Heizstab, weder für die Heizung, noch für WW????

Danke

Hans

[HansD]

Nochmal zu den Eingangs-Fragen:

- Vitoconnect hab ich leider nicht,

- Die Temperatur des WW-Speichers ist am Morgen mit rd. 30° schon verdächtig nahe an der üblichen Vorlauftemperatur der FBH mit ebenfalls rd. 30°

- Sollte die Abkühlung nach der Heizperiode tatsächlich vorbei sein, heisst dann offensichtlich, dass das 3-Wege-Umschaltventil nicht auf "Heizen" gestellt ist?

- was vermutlich nur ein Fachmann vor Ort prüfen und korrigieren kann?

Danke 

Hans

[qwert089]

>>ventil nicht auf "Heizen" gestellt ist?

Es steh schon auf Heizen, schließt aber nicht 100% dicht ab und es gehen  noch ein paar % durch den WW Speicher, das reicht um den geschilderten Effekt zu verursachen.

>>was vermutlich nur ein Fachmann vor Ort prüfen und korrigieren kann?

Ja genau

Falls es mit dem Fachmann Diskussionen geben sollte,

ist das Kabel (40 Euro)  aus dem Vitoconnect  sehr hilfreich.

Dann zeichnet man 24h den Temperaturverlauf des Speichers mit und ohne aktivierter Heizung mit dem PC auf und jedes Diskussion hat sich erledigt.

[HansD]

Danke,

zum Thema Speichernachheizung nochmal:

>> ich habe bisher immer gedacht, ich habe keinen Heizstab, weder für die Heizung, noch für WW???

Mein Bild zu diesem Thema ist eigentlich "kontraproduktiv" zu meiner aktuellen Problemlösung, weil ich mir bei einer Speichernachheizung einfach laienhaft vorstelle, dass ein externer Wärmeerzeuger (Heizstab, Ölbrenner, was auch immer), mit "Gewalt" versucht, das Warmwasser im Speicher auf dem Soll-Temperatur-Niveau zu halten. Fakt ist aber, dass die Temperatur im Speicher rasant absinkt.

Wie kommt diese Speichernachheizung (erfolglos) bei mir zustande?

[qwert089]

Wenn die WW Temperatur morgens  so extrem unter den Sollwert liegt, wird vermutlich die Hysterese für die Zusatzheizung "gerissen" und die Zusatzheizung geht bei der WW Ladung auch mit an.

Wenn man z.B. gerade sein Badewanne füllt ist das eine sinnvolle Funktion.

Bei der aktuelle Situation würde ich die Hysterese deutlich höher setzen, damit die E-Heizung nicht einschaltet.

[HansD]

Hallo Michael,

verschiedene Tests und die Praxis in den vergangenen Wochen haben inzwischen deine Vermutung eines fehlerhaften 3 Wege Ventils bestätigt, nämlich dass immer dann und nur dann, wenn die Heizung/Umwälzpumpe über Nacht gelaufen sind, die Temperatur im Warmwasserspeicher auf die Temperatur der FBH also rd. 30 ° gefallen ist. Hier steht also eine Reparatur an. Ist das eine mechanische Angelegenheit, also Austausch des Ventils oder eine Parameter-Korrektur?

Beim Thema Speichernachheizung müssen wir allerdings noch einmal zurück auf Los. Ich habe schon verschiedentlich geschrieben, dass ich keinen elektrischen Heizstab habe, weder für die Heizung noch für WW. Das von mir am 22.04.2022 eingestellte Foto aus der Diagnose zum Warmwasser zeigt "Speichernachheizung Aus" und "Speichernachheizung 1.775 h".

Ich habe jetzt festgestellt, dass mir diese beiden Zeilen nur dann angezeigt werden, wenn der Parameter "7B00 Freigabe Externer Wärmeerzeuger" auf "1" gestellt und dieser externe Wärmeerzeuger ist bei mir der Öl-Brennwert-Kessel Vitoladens 300-C. Damit bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage: Woher kommt das Missverhältnis bei meiner Energiebilanz Warmwasser bzw. der hohe Stromverbrauch?

Danke

Hans

[qwert089]

Hallo Hans,

dann muss das 3 Wege Ventil getauscht werden, das schließt nicht mehr dicht.

Dann haben wir jetzt auch den Grund warum die Maschine so viel Strom für die WW Bereitung benötigt hat.

Du hast mit dem WW das unter relativ schlechtem COP erwärmt wird zum Teil dein Haus beheizt.

Wenn die WP diesen Teil der Heizenergie direkt auf dem niedrigeren Temperatur Niveau erzeugt hätte, wäre der Strom Verbrauch auch geringer gewesen.

Bsp

COP Heizen ist bei 4,2

COP WWasser ist bei 3

Warte den Tausch des Ventils ab und beobachte dann wieder und sag Bescheid wie es sich entwickelt hat.

VG Michael 

[HansD]

Hallo Michael,

ich werde veranlassen, dass das 3 Wege Ventil getauscht wird. Dann meld ich mich wieder.

Vielen Dank für deine geduldige Unterstützung.

Leider weiß ich jetzt noch immer nicht, was es mit der Speichernachheizung mit 1.775 h auf sich hat.

Schöne Grüße

Hans

[qwert089]

Hallo Hans,

meintest du nicht diese Stunden du kommen vom Vitoladens ?

VG Michael