Wie viel Abstandshalter benötigt ein Abgasrohr

[vln]

Wie viel Abstandshalter benötigt ein  Abgasrohr mit 60 mm Durchmesser  in einem insgesamt  7 Meter hohen Schacht (140 mm X 140 mm) mindestens  zwischen Stützrohr unten  und oberstem Rohr  (Montageanleitung Abgassystem  Seite 13 bis 15 )?

[Franky]

Pro Steckmuffe mindestens ein Abstandhalter.

[vln]

Ich versuche den Text in der "Montageanleitung Abgassystem" auf Seite 13 zu verstehen.
"Je nach Schachtgröße alle 2 m bis 5 m und an jedem Formstück (z.B. Revisionsstück oder Bogen) einen Abstandshalter anbringen."
Ich verstehe es so, dass am Beginn, also am Stützrohr unten und oben am oberstem Rohr vor dem Schornstein jeweils ein Abstandshalter und dann dazwischen alle 2 bis 5 m ein Abstandshalter angebracht werden soll.
Setze ich also zusätzlich alle 2 Meter einen Abstandshalter, dann wären es bei 7 Meter Gesamtlänge noch drei, also insgesamt fünf.
Ist der Text von mir richtig verstanden?

[Franky]

Versteife dich nicht auf den Text. Setze einfach pro Steckmuffe einen Abstandhalter. Damit machst du nichts verkehrt. Und der Schornsteinfeger hat auch nichts auszusetzen.
Aufgrund der üblichen Steckrohrlänge von 2m, 1m und 0,5m sind auch in einem 7m-Schacht ausreichend Abstandhalter vorhanden.

[vln]

Die Heizungsfirma hat bei mir k e i n e n Abstandshalter eingebaut.
Der Schornsteinfeger hat es dann bemerkt und mich gebeten der Heizungsfirma mitzuteilen, das Abstandshalter eingebaut werden müssen.
Die Heizungsfirma will, wenn überhaupt nur einen nachträglich einsetzen, nämlich in der Revisionsklappe auf dem Dachboden, also bei ca. 5 Meter Abstand.
Begründung der Heizungsfirma: Wenn alle 2 Meter ein Abstandshalter ist, kann es passieren, dass das Abgassystem sich auseinanderzieht, weil das Abgassystem durch die Abstandshalter festgehalten wird.
Es würde sich durch die Ausdehnung (warm und kalt) immer wieder hoch- und runterziehen, bis dann irgendwann das Rohr auseinander wäre.
Dann geht die Anlage in Störung, weil sich die Abgase wieder reinsaugen können und dann muss alles wieder ausgebaut werden.
Ich muss, wenn ich die Abstandshalter, so wie in der Abgassystem-Montageanleitung von VIESSMANN vorgesehen ist, haben möchte, eine Erklärung unterscheiben, dass ich für die Kosten aufkommen muss, falls das Abgassystem sich auseinanderzieht .
Ist das eine Erklärung auf Empfehlung von VIESSMANN?
Das Problem müsste dann doch auch in der Abgassystem-Montageanleitung von VIESSMANN beschrieben sein.
Wenn ich die Revisionsklappe auf dem Dachboden öffne, sehe ich ,dass das Abgasrohr an der Schachtwange anliegt.
Wenn das 7 Meter Abgasrohr nur mit einem Abstandshalter gehalten wird, kann es nach meinem Verständnis weder mittig noch lotrecht stehen, so wie in der DIN 18600-1 gefordert.

[Franky]

Die Abstandhalter werden auch wechselseitig eingebaut. Dass man in der Draufsicht faktisch ein Kreuz sehen würde. Damit steht der Schornstein auch ziemlich mittig. Oben am Endstück wird der Schornstein sowieso in der Mitte gehalten, wenn die Haube richtig montiert ist. Und am Endstück muss das Abgasrohr schieben können. Wird das Endrohr eingeklemmt, zieht es sich ganz sicher auseinander. Die Abstandhalter sind so ausgebildet, dass sie das Abgasrohr nicht festklemmen, sie gleiten etwas an der Schornsteinwange. Oben am Endstück summiert sich aber die jeweilige Ausdehnung der einzelnen Stücke. Was dann heisst, dass im Falles des Einklemmens/Festklemmens des Endstückes es zwar herausgeschoben wird, kann aber nicht zurück.

Da bei dir keine Abstandhalter montiert sind, ist klar, dass das der Russteufel moniert. Und deine Installationsfirma ein kleines Problem hat. Sie muss nun das Abgasrohr zumindet teilweise herausziehen, um die Abstandhalter doch noch einzusetzen. Die angesprochene Erklärung, welche du angeblich unterzeichnen sollst, halte ich für eine Schutzbehauptung, weil die Firma vermutlich mit einer Abgasrohrsanierung nicht so vertraut ist.

So eine Erklärung wird auch kein rennomierter Hersteller von seinen Kunden verlangen.

[Flo_Plescher]

@vln, ich habe dir eine unserer TOP-Info Broschüren per Mail zukommen lassen. Dort sind die wichtigen Punkte, meiner Meinung nach, sehr anschaulich und gut verständlich dargestellt.

Grüße °fp

[Heizing]

Das hier vermutlich

https://webapps.viessmann.com/vibooks/api/file/resources/technical_documents/DE/de/MDS/9443776MDS000...

@Flo_Plescher

verlinkt diese Sachen doch immer, dann haben alle was davon, auch die, die den Beitrag durch eine Suche finden.

[Flo_Plescher]

@Heizing, genau dieses Dokument. Ich werde es für das nächste Mal berücksichtigen. 🙂

Grüße °fp

[Heizing]

Danke, gib es ruhig auch an die anderen weiter, mir fällt schon länger auf, dass ihr immer mehr per Mail verschickt. Damit macht ihr euch doch auch mehr Arbeit, alle die nachher wieder suchen eröffnen dann wieder eine neue Frage weil das Dokument nicht drin ist.

[vln]

Meine von VIESSMANN, als Fachpartner empfohlende Heizungsfirma, hat es als ausreichend angesehen, KEINEN
Abstandshalter in das Skoberne-Abgassystem einzubauen, weil sie es wegen der Gefahr der Längenausdehnung für
unfachgerecht halten.
Großzügigerweise will die Firma nun gestützt auf die "VIESSMANN Montage Anleitung" nur e i n e n Abstandhalter
im Revisionsschacht bei Länge 5 Meter nachrüsten.
Den Vorschlag mit einem Abstandhalter halte ich aber nicht fachgerecht.
Dieser einzige Abstandhalter wäre dann nicht an den Rohrübergängen, sondern in der Mitte des dritten zwei Meter Rohres.
Die Abstandhalter sollen aber Stabilität jeweils unter einer Verbindung zweier Rohre bringen und zwar alle 2 bis 3 Meter.
Sehe ich das so richtig?
Womit könnte ich die Firma überzeugen, alle 2 bis 3 Meter einen Abstandhalter zu setzen , so wie in der Skoberne-Montageanleitung vorgesehen?

[Franky]

Sage denen, dass der Schornsteinfeger dies so fordert. Er wird sowieso wieder nachschauen, ob das Abgasrohr über die ganze Länge zentrisch steht.

[Heizing]

In der Anleitung, die du von Viessmann bekommen hast stseht doch klar drin

Der Mindestabstand zwischen zwei Abstandhaltern beträgt zwei Meter.
Der Maximalabstand zwischen zwei Abstandhaltern beträgt fünf Meter.

Du brauchst also bei einer Abgasleitung von 7m mindestens zwei und höchstes 3, wenn am Anfang keiner gesetzt wird.

Außerdem sind die die Abstandhalter am geraden Rohr aufzustecken, nicht an der Muffe.

Wenn du dem Heizungsbauer Druck machen willst, ist es immer gut, noch nicht alles bezahlt zu haben.

Gruß

Heizing

[vln]

Genau auf den Maximalabstand von 5 Meter beruft sich dieser "regelmäßig von Viessmann geschulte Fachpartner".
Das da etwas von 2 Meter Minimal steht, interessiert ihn nicht, wie gesagt, er bezieht sich auf 5 Meter.
Also bei 5 Meter, beginnend ab Auflageschiene für den 87 Grad AZ-Bogen bis zum Revisionsschacht auf dem Dachboden!!
Da würde aber dann der e i n z i g e Abstandhalter innerhalb des 7 Meter hohen Kamins genau in der Mitte des dritten Zweimeter-Rohres liegen, was nach meinem Verständnis nicht sein darf, weil die Abstandhalter die Stabilität jeweils am geraden Teil u n t e r einer Muffe (Verbindung ) zweier Rohre bringen sollen.
Sehe ich das so richtig?

Mein Problem ist also auch die missverständliche Montageanleitung, auf die sich der Fachpartner stützt.
Wenn mir der Fachpartner ein Basispaket für 136 EURO, unter dem ich auch fünf Abstandhalter verstand, anbietet und auch in Rechnung stellt, aber keinen einbaut, dann halte ich dies für rechtswidrig.
Richtig?

[Heizing]

>eil u n t e r einer Muffe (Verbindung ) zweier Rohre bringen sollen.

Nein, soll lt. der Anleitung, die dir Viessmann geschickt hat, ( auf S6. oder 7)in der Mitte eines Rohres sein. Druck doch diese für den Heizungsbauer aus.

Wenn der Kamin 7m hoch ist braucht man mindestens 2 Abstandshalter.

>Rechnung stellt, aber keinen einbaut, dann halte ich dies für rechtswidrig.
Richtig?

Nicht unbedingt, wenn etwas dabei ist das nicht gebraucht wird, müsste er dir das nur überlassen nicht unbedingt einbauen.

Aber wie gesagt, weniger als zwei sind bei einem 7m-Kamin ein Mangel, das würde ich rügen.

Gruß

Heizing

[vln]

Ich hatte von Viessmann den Hinweis erhalten, dass es sich bei mir um ein Skoberne Abgassystem handelt und deshalb auch deren Montageanleitung (https://www.skoberne.de/images/skoberne/download/101_plan_mont_agl.pdf) gilt, auf die ich mich bezogen habe.
Auf den Seiten 36 ff sehe ich wie gesagt, die Abstandhalter jeweils am geraden Teil u n t e r einer Muffe (Verbindung ) zweier Rohre.
Das erscheint für mich auch logisch!!
Das wird im Prinzip auch im Text der Broschüre, die mir Viessmann zugeschickt hat auf auf S6. oder 7 bestätigt, wenn es dort heißt:
Zitat:
Bei zu wenigen Abstandhaltern kann das Rohr in der Muffe aus der Senkrechten wegknicken. Die Undichtigkeit entsteht dabei durch Verformung an der Muffe.
Zitatende!

Deswegen dort die Abstandhalter , damit "Wegknicken" ausgeschlossen wird.

Gruß
VLN

[Franky]

Öhm, @Heizing, du bist auf dem Holzweg. Der Abstandhalter kann schon deshalb nicht in die Mitte einer Länge, weil er zu lose drauf steckt. Beim Reinlassen in den Schornstein schiebt der sich faktisch automatisch bis zur Muffe.
Im Normalfall hast am Abgasrohr unterhalb der Muffe kleine , ich sag mal Hügel. Meistens 4 Stück . Über diese Hügel soll eigentlich der Abstandhalter gedrückt werden. So wäre er sehr fest mit der jeweiligen Abgaslänge verbunden. Das ist aber eine sehr mühsame Angelegenheit, dass es auch reicht, die Abstandhalter bis zu diesen kleinen Hügeln zu schieben. Durch die Reibung an der Schornsteinwange rutschen die dann nicht mehr runter.
Deshalb halte ich mich immer an die Regel: Pro Muffe ein Abstandhalter. Egal, welcher Hersteller. Damit machst garantiert nichts verkehrt. Und keiner hat hier Grund zur Kritik.

[vln]

Erst einmal vielen Dank an die beiden Kommentatoren Franky und Heizing, die mit unterschiedlichen Ansichten, die man ja haben kann, doch schliesslich insgesamt dazu betragen, dass es ein Verständnis auch für mich als Laien gibt.
VIESSMANN selbst hat mir dankenswerterweise viele Hinweise gegeben, sodass ich wohl jetzt meine Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen muss, weil der angebliche Fachpartner immer noch nicht auf dem heutigen Stand der Technik ist, ich dies aber aufgrund der Angaben von VIESSMANN bei der Auswahl eines
VIESSMANN Fachpartners glauben musste, wenn er schreibt:
Zitatbeginn:
1. Die Strecke vom unteren Fixpunkt an der Schachtbasis zur Revisions-Öffnung ist kleiner 5 mtr.
2. Wenn bei dem geringen Schachtdurchmesser mehrere Abstandshalter montiert werden und das Abgasrohr
im Betrieb des Heizkessel die maximale Längenausdehnung ereicht hat, besteht die Gefahr das bei Abkühlung
sich das Rohr aus den Steckverbindungen zieht, weil dann die zuviel montieren Abstandshalter ein zusammenziehen
der gesammten Rohrstrecke behindern.
3. Der Schornsteinfeger hat die Anlage abgenommen und nur die Montage eines 1 Abstandshalter empfohlen.
Diesen einen Abstandshalter wollen wir gerne, wie schon mal besprochen montieren. Weitere Abstandshalter
können wir nicht montieren weil dann ein zuverlässiger Betrieb nicht sicher gestellt ist.
Zitatende!

Der Schornsteinfeger hat im Gegensatz mehrere Abstandshalter gefordert!!
Zitat:
Bei der Abnahme der Heizungsanlage im Dezember, habe ich Ihnen die Empfehlung gegeben, die Abgasleitungen mit z u s ä t z l i c h e n Abstandshaltern zu versehen, damit eine größere Stabilität gegeben ist.
Zitatende!

Er wurde aber vom dem VIESSMANN Fachpartner angerufen und "plattgeredet" .
Jetzt reicht dem Schornsteinfeger plötzlich auch ein Abstandhalter.

Die Strecke vom unteren Fixpunkt an der Schachtbasis zur Revisions-Öffnung ist auch nicht kleiner , sondern etwas größer 5 mtr.

Wenn diese Abstandhalter , so wie Franky schreibt nicht fest mit dem Rohr verbunden sind kann doch nach einer
maximalen Längenausdehnung ein Zusammenziehen bei Abkühlung der Rohre nicht die Rohre an den Muffen auseinanderziehen.
Oder??

Sind die vom ihm erwähnten 4 kleinen Hügel, denn nicht sowieso ein Hinweis auf den vom Hersteller beabsichtigten Platz für die Abstandhalter.
Wie muss ich mir das vorstellen.
Gibt es Hinweise im Internet dazu, gibt der Hersteller Hinweise?

[Franky]

Ich vermute mal stark, dass vielerorts gar nicht mehr darüber nachgedacht wird, dass es eigentlich nur eine Einheitsgrösse an Abstandshaltern gibt, welche den baulichen Gegebenheiten auch angepasst werden können.
Früher waren die Abstandhalter mal relativ schwere Metallbänder aus Edelstahl. Deren scharfe Kanten haben sich gerne mal im Mauerwerk eines Schornsteines verkrallt.. Da gings dann weder vor noch zurück. Die mussten manuell an den Querschnitt der Esse angepasst werden. Hier wurde aber auch nichts abgeschnitten, sondern einfach als Schlaufe geformt.
Heutzutage sind die Abstandhalter aus Kunststoff und sehr flexibel. Hinzu kommt, dass die Enden beim Anliegen am Mauerwerk einen runden Bogen formen. Und genau dieser Radius ermöglicht das vertikale Gleiten. Allemal ausreichend für die Längenausdehnung. Wichtig ist nur, dass der oberste Punkt in der Abschlusshaube gleiten kann. Wenn man die Abstandhalter hingegen abschneidet, um sie an den Querschnitt anzupassen, verlieren die Abstandhalter ihre Flexibilität und werden sich ganz sicher im Mauerwerk verhaken.
Und irgendwas muss ich richtig machen, da ich in in 25 Jahren Berufserfahrung noch keine Abgasleitung hatte, welche in der Mitte bzw. im Inneren der Esse auseinandergerutscht wäre. Dass mal ein Endstück stecken blieb oder zerbrösselt ist, ja. Das kennt wohl jeder. Allerdings betraf das ausschliesslich die milchig weissen Bauteile. Vermutlich hatte man da noch nicht erkannt, dass der milchig weisse Kunststoff nicht UV-Tauglich ist. Jetzt sind alle Endstücke aus schwarzem PE.

[vln]

Die Argumentation wird durch (https://www.skoberne.de/images/news/skobinews/90_sk_news_05.pdf) bestätigt.
Ansonsten kann es, wie dort beschrieben, auch entgegen der Meinung meines angeblichen Fachpartners von Viessmann, auch ohne Abstandhalter, wie er favorisiert zu einer Gefahr für Leib und Leben kommen.
Auch deshalb bin ich sehr bemüht, dass es bei mir, nach dem Stand der Technik, gebaut wird.
Wichtig scheint mir, dass die Abstandhalter zum Profil und Maß des vorhandenen Schornstein passen ,bei mir 14 cm / 14 cm.
Deshalb müsste es doch entsprechende Abstandhalter geben.
Es kann doch nicht sein, dass diese vor Ort zurechtgebogen werden, oder?
Genauso wichtig ist es ,dass es an der Abschlusshaube kein Festpunkt durch falsche Montage gibt.
Aber wie soll ich das feststellen??

[Franky]

Ich vermute mal stark, dass der Betrieb versucht, die Abstandhalter parallel zur Schornsteinwand zu montieren ? Die Abstandhalter werden aber immer so gesetzt, dass sie bei jeder Muffe um 90° versetzt sind. In der Draufsicht, würde man also bei mindestens 2 Abstandhaltern ein Kreuz sehen. Die Fahnen der Abstandhalter müssen hier auch nicht abgeschnitten werden, die passen sich durch Hochbiegen an den Schornsteinquerschnitt an.

[vln]

Da es laut der von Viessmann und Skoberne veröffentlichten Unterlage (https://www.skoberne.de/images/news/skobinews/90_sk_news_05.pdf) bei falscher Montage zur Gefahr für Leib und Leben kommen kann, will ich jetzt nachdem bei mir unqualifiziert und verantwortungslos gearbeitet wurde, genau wissen wie es richtig ist.
??Wo erfahre ich diese Details wie zum Beispiel, wie die Abstandhalter angeordnet werden müssen??

Bei 90 Grad Drehung , wie oben beschrieben und bei 4 umliegenden Haltern ergibt sich wieder die gleiche Situation.
Oder habe ich es falsch verstanden??
Außerdem kann ich mir das Versetzen im runden Kaminschacht vorstellen, aber nicht im quadratischen wie bei mir mit (14x14) cm

[Franky]

Ach so, du hast Abstandhalter mit vier Fahnen ? Ich ging von zweien aus. Sehen etwa so aus : ------O----- Daher auch meine Einlassung mit dem Versetzen.
Bei vier Fahnen ist ein Versetzen natürlich nicht nötig, wäre eh sinnlos. Ansonsten gilt aber trotzdem das, was ich vorher geschrieben hatte: Pro Muffe ein Abstandhalter. Man kann höchstens auf den Obersten verzichten, da das letzte Stück von der Haube zentriert wird.

[vln]

NEIN, ich habe weder Abstandhalter mit vier noch mit zwei Fahnen!!
Ich habe ganz unten vom Stützbogen bis zur Schornsteinhaube, also innerhalb der sieben Meter Schornsteinlänge KEINEN Abstandhalter, weil die Firma R., die mir, den Kunden aus 26133 Oldenburg, Viessmann, als Fachpartner vor Ort an erster Stelle auf der Liste empfohlen hat, keine eingebaut hat, weil aus Sicht der Firma, ein zuverlässiger Betrieb damit nicht sicher gestellt ist.

Abgesehen davon, dass ich es, weil es unqualifiziert ist ,auch nicht zulassen würde, dass er aus Entgegenkommen einen Abstandshalter mir oben auf dem Dachboden in die Revisionsöffnung (13cm x18 cm) " reinquetscht ", glaube ich, dass dies auch nicht zulässig ist, weil es kein zugelassenes Originalteil dafür gibt.
Oder?

[Franky]

In die Revi-Öffnung bekommst so einen Abstandhalter nicht rein. Das Rohr müsste ja dazu auseinander gezogen werden. Dazu brauchst aber mindestens zwei Hände.
Und ich weiss, dass bei dir keine Abstandhalter drin sind. Du hattest aber erwähnt, dass du von Abstandhaltern ausgehst, welche vier Fahnen hätten. Ich bin aber eben von Haltern ausgegangen, welche nur zwei Fahnen haben und deshalb versetzt angeordnet werden müssen.
Fakt ist, dass die Abstandhalter reinmüssen. Schliesslich fordert dies auch der Schornsteinfeger. Hier sollten tatsächlich mal die Firma und der Schornsteinfegermeister einen Ortstermin ausmachen. Es kann nicht deine Aufgabe sein, zu klären, ob und wie da Abstandhalter reingehören.